Chal-Chenet - 22 Maj 2008, 00:04
Oczywiście. Sam jestem z wykształcenia asystentem osoby niepełnosprawnej, miałem praktyki w domach pomocy społecznej i rozumiem, że takiemu człowiekowi trzeba mówić, pokazywać, że jest potrzebny. Ale nie za wszelką cenę. Gdy ewidentnie nie chce to nie należy jednak, moim zdaniem, przekonywać go na siłę. Też może i powinien mieć wybór, i powinniśmy go w końcu zaakceptować, nawet jeśli nie pasuje to do naszych przekonań. Bo to w końcu nie nasze życie, tylko tej osoby. Selithira - 22 Maj 2008, 00:05 Nie twierdzę, że są niepotrzebni - tj. że nie ma dla nich miejsca we współczesnym świecie, bo jest, dla tych, którzy chcą żyć za wszelką cenę i znosić ból, cierpienie, to jest ich wybór, chwała im za to... Tylko, że każdy z tych chorych jest człowiekiem jak i każdy z nas, więc powinien mieć prawo wyboru, decyzji, odbieranie mu tego prawa jest brakiem szacunku dla drugiej istoty ludzkiej, traktujemy ją w ten sposób jak pozbawioną własnej woli. Piech - 22 Maj 2008, 00:53 JP II umarł spokojnie, choć można go było podłączyć do pomp utrzymywać przy życiu na siłę. Nie zrobiono tego i słusznie. Jego przykład ilustruje, że jest czas życia i jest czas umierania, i trzeba wyczuć kiedy jedno następuje po drugim. To na pewno nie jest łatwe. Jednak śmierć, gdy przychodzi, powinna być czymś naturalnym. dzejes - 22 Maj 2008, 02:47
Posłużę się tym cytatem. Ile osób mówiąc, że chce wyboru tak naprawdę nie chce cierpieć? To są dwie różne sprawy i na samym początku chcę je rozdzielić, bo "chcę wyboru" oznacza również "chcę żyć, chociaż cierpię". Tak więc jeśli naprawdę chcecie wyboru - zastanówmy się która opcja go zapewnia. Pozornie dopuszczenie eutanazji, zgoda na jej stosowanie w ramach obowiązującego systemu prawnego. Wówczas to mogę powiedzieć "mam dość" i dostać zastrzyk, bądź też trwać tak długo, jak to możliwe. Owszem, w teorii tak właśnie jest. Owszem, w teorii mamy wybór. Tyle że chodzi tu o ludzkie życie, więc chyba warto zastanowić się jak wyglądać będzie praktyka. Ano tak, że będą pomyłki, będą nadużycia. Będą niekompetentni lekarze, będą rodziny kłamiące w sprawie woli chorego. Będzie oswajanie śmierci w ten najbardziej ponury sposób - przez jej spłycenie. Będą eutanazje dzieci, osób niepełnosprawnych umysłowo. Już są. To wszystko, co wymieniłem - to właśnie się dzieje w krajach, w których eutanazja jest dostępna. Kraje te oczywiście mają odpowiednie procedury, kontrole i tak dalej. Jednak wpisując możliwośc odebrania życia człowiekowi w SYSTEM zawsze, zawsze skończymy z krwią niewinnego na rękach. Zawsze. Tak jest z karą śmierci przecież - dajemy państwu możliwość odebrania człowiekowi życia - i są pomyłki. Tak będzie i w przypadku eutanazji, będą pomyłki. Są pomyłki. Przypadek sparaliżowanego od szyi w dół trzydziestolatka, który napisał list z prośbą o eutanazję. Zrobiło się o nim głośno, zajęła się nim fundacja Anny Dymnej. Znaleźli się sponsorzy, którzy zafundowali specjalny wózek, człowiek teraz może zobaczyć niebo, może pracować przy komputerze. Inny świat. Jak odróżnicie kogoś, kto krzyczy o pomoc od kogoś, kto naprawdę chce umrzeć? Łatwo pokazać cerpiącego człowieka i powiedzieć "Zabraniasz mu decydować?!". Trudniej zastanowić się co dalej. Choroby psychiczne też mogą stanowić podstawę do domagania się eutanazji? A dzieci? Czy rodzice ciężko chorych dzieci mogą chcieć dla nich eutanazji? Dodam od razu, żeby uspokoić mających ochotę odpowiedzieć, że przesadzam - to wszystko się dzieje. W Holandii przeprowadzono zabiegi eutanazji na chorych psychicznie, ich prośba o dobrą śmierć została rozpatrzona pozytywnie. Eutanazja dzieci jest legalna w Luksemburgu i chyba Belgii. Nie jesteśmy również w stanie odpowedzieć sobie jak dostępność eutanazji wpłynie na służbę zdrowia. Mój dziadek był w styczniu w szpitalu - stan tak ciężki, że żaden lekarz nie chciał podjąć się operacji. Więc dziadek leżał pod kroplówkami i wszyscy czekali - na co? Na to jak się rozwinie sytuacja. Rozwinęła się pomyślnie, dziś staruszek czeka na operację, po której częściowo odzyska wzrok. Nie dramatyzuję, nie piszę, że gdyby eutanazja była dozwolona, to na pewno by go dziś nie było wśród żywych. Uczciwie mówię - nie wiem jak wpłynie to na traktowanie ludzi w takim stanie. Wy wiecie? Jednocześnie nie umiem zabronić człowiekowi prawa do stanowienia o sobie. Zakaz wypływający z przekonania, że ktoś (mad może) wie lepiej - jest straszny, a ludzie naprawdę cierpiący nie powinni płacić swym bólem za etyczne dylematy. Dlatego niestety uważam, że sytuacja, gdy eutanazja jest zakazana, ale jednocześnie lekarze przyznają anonimowo, że zdarza im się nie stosować uporczywej terapii (czasem rozumianej dość szeroko) - nie jest zła. Tak, w tej sprawie jestem hipokrytą, proszę mnie zlinczować. Eutanazja jako legalne "wyjście" pociąga za sobą wiele rzeczy, z których nie zawsze zdajemy sobie sprawę, ja właśnie o tych sprawach myślałem - i nie wiem. Po prostu. Ten temat mnie przerasta i podziwiam was, że potraficie tak zdecydowanie się opowiedzieć po jednej stronie. EDIT: I jeszcze cytat z samego siebie:
ihan - 22 Maj 2008, 09:32
Piękne słowa. Tylko co z tego, jak rzeczywistość wygląda inaczej. W większości hospicjów nikt się chorymi nie przejmuje, nie rozmawia z nimi, bo ważniejsza jest np. czysta podłoga. I to niezależnie od tego, kto prowadzi hospicjum. Dobrze by było gdyby w parze z ostrym sprzeciwem wobec eutanazji, jaki obserwujemy, szło dbanie o jakość życia ludzi schorowanych i mniej sprawnych, cierpiących i czekających tylko na śmierć. W moim otoczeniu, choć na szczęście nie najbliższym, tak się zdarzyło, było kilka takich osób. Życie nie jest tak proste jak chce Fidel. To nie wyłącznie lenistwo i wygoda decydują o rezygnacji z opieki w domu i wyborze hospicjum. Czasem opieka w domu jest po prostu niemożliwa, bo chorym po wylewie, ważącym ponad 100 kilogramów nie jest w stanie się zaopiekować żona. Bo choćby przewrócenie na drugi bok jest problemem, bo robią się odleżyny, bo jeśli przyjdzie atak potrzebna jest osoba z medycznym przeszkoleniem. Bo osoba opiekująca się też potrzebuje trochę odpoczynku dla własnego zdrowia psychicznego, musi chodzić do pracy, a nawet gdyby nie musiała nie jest w stanie 24h na dobę się zajmować chorym. Załatwienie choćby specjalistycznego materaca przeciwodleżynowego, odpowiedniego łóżka graniczy z niemożliwością. Podobnie jak pielęgniarki, która by przyszła na kilka godzin i pomogła pielęgnować chorego. To są realne problemy. Hospicja nie są za każdym rogiem, nie wszyscy mieszkają w dużych miastach lub blisko nich i wówczas, mimo sporych chęci codzienne wizyty są niemożliwe. Medycyny nie interesują ludzie starzy, nikt nie próbuje ich leczyć, a co dopiero mówić o ludziach nie mających szans na wyzdrowienie. dzejes, wspomniałeś o eutanazji dzieci. Żadna eutanazja nie jest prosta. Znam rodziców 8 letniego chłopca, który zmarł na raka. Lekarze próbowali go ratować, wycięli pół twarzy z okiem, nos. Ostatnie kilka miesięcy życia było wypełnione wyłącznie cierpieniem, nienawiścią do świata i wszystkiego wokół, do Boga, bo był wierzący. Mimo, że rodzice mocno go kochali, wspierali, dawali znać, że jest potrzebny i jest całym ich światem. Byli obok niego. Trudno jest ocenić jakość tych ostatnich miesięcy, ja mam swoje zdanie i nie oczekuję, że wszyscy ochoczo się z nim zgodzą. Pewnie, że eutanazja jest wyrazem naszej samolubności. O ile, z dzisiejszego punktu widzenia żądałabym jej dla siebie, w sytuacji, gdy wiedziałabym, że sytuacja się nie poprawi, a jedyną wartością mojego życia ma być cierpienie, to pewnie nie zgodziłabym się na eutanazję osoby, którą kocham. Bo jestem samolubna, bo nie umiałabym się pogodzić ze śmiercią kogoś bliskiego. Bo dla mnie byłoby to lepsze. Nie oszukuje się, wiem że skoro jestem sama, z dużym prawdopodobieństwem moja starość będzie przebiegała w domu opieki. Wiem jak zachowują się tam opiekunowie, i tak Piechu, godzę się z tym, że pewnie śmierć będzie jedynym wyjściem by zachować godność i znaleźć wyjście z poniżającej sytuacji. Mam nadzieję jednak, że będę w stanie zrobić to sama, nie będę musiała prosić nikogo by dał mi do tego prawo.
Nie bardzo rozumiem pytanie. Bo nie ma znaku równości między daniem komuś prawa do wyboru, a zmuszaniem do czegokolwiek. Dla mnie cierpienie samo w sobie, moje życie którego celem ma być wegetacja bez nadziei na zmianę nie ma żadnej wartości. I chciałabym by ktoś uszanował moje zdanie, a nie realizował moim kosztem swoje etyczne potrzeby. Uznaje, że ktoś może uważać inaczej i na nikim eutanazji nie wymuszam. mad - 22 Maj 2008, 09:59
Zasad i wartości, którymi się w życiu kierujemy jest mniej niż różnorodnych ideologii, które tworzą mozaikę światopoglądową. Zatem każdy może sobie dumnie wypisać wartości na swoim sztandarze nie przejmując się tym, że niedaleko jego przeciwnik ideologiczny będzie miał sztandar w odmiennych barwach, ale... z tymi samymi wartościami. Anonymous - 22 Maj 2008, 10:12 Nie chcę tutaj offtopować, ale naprawdę mam wrażenie, że stworzyłeś sobie teorię i na jej podstawie wrzucasz wszystkich do jednego worka. Nie wiem, w jaki sposób kształtujesz swój światopogląd, moim zdaniem wygląda to prosto - człowiek zapoznaje się z różnymi ideami, argumentami, rozważa je i wyrabia sobie zdanie na podstawie wartości, w które wierzy. Jedni wierzą w Boga, więc kierują się w ocenie wartościami, które promuje ich religia, postawa innych opiera się na poszanowaniu drugiego czlowieka i jego wyborów, itd. Widzisz w tym coś złego? rumeli - 26 Maj 2008, 16:53 Przekopałem się pobieżnie przez wątek. Generalnie jestem za eutanazją, są jednak pewne "ale". Nawiasem mówiąc nie wiem, o co chodzi madowi  Jest tu gdzieś jakis wątek filozoficzny?
Agi - 26 Maj 2008, 17:04
Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 15:14 Moim zdaniem oczywiście eutanazja powinna być całkowicie legalna, ale tylko i wyłącznie na wyraźną prośbę chorego. Jeśli ktoś przed zapadnięciem w śpiączkę zostawił wyraźne żądanie lub zgodę na odłączenie go od aparatu podtrzymującego go przy życiu po takim a takim czasie, to jak najabrdziej lekarz powinien spełnić jego prośbę/żądanie. W każdym innym przypadku niż na wyraźne żądanie lub zgodę chorego, eutanazja byłaby zwyczajnym morderstwem. gorbash - 24 Stycznia 2009, 15:48 Trochę się boję otworzyć lodówkę. dalambert - 9 Czerwca 2009, 11:32
Jak przekroczysz sześćdziesiątkę to zobaczysz, ze każdy następny dzien jest radościa mimo, ze kupa rzeczy boli jak cholera 
Zaś oczywiscie, że zbrodnie popelniane w imię wiary przez KK nie mogą być usprawiedliwiane draństwem protestantów, ale rzecz jest w tym, że na tym Forum wogóle się nie raczy pamiętać o protestanckich zbrodniach i nawet co poniektóre wciska KK. I dlatego ku oburzeniu Szanownych Państwa owe protestanckie łajdactwa / Henio VIII/ przypominam od czasu do czasu 
dareko - 9 Czerwca 2009, 11:43
Bzdurny argument, powielany setki razy. Niestety miszczunio sie pomylil, nie stal sie prawda. Nadal chodzi o eutanazje a nie mord na zyczenie rodziny. Kumasz roznice? Chory ma o to poprosic, nie jego bliscy. dalambert - 9 Czerwca 2009, 11:57 dareko, rodzina tak sie wzrusza cierpieniem dziadunia, że zapomina go zapytać o zdanie, a i przecie dziadzio sklerozę ma - to nie wie co mówi. A tych pare malowniczych przykladów międlonych w mendiach NIE oddaje całości wręcz ją zaciemnia. I dziwne, ze o eutanazję to głównie młodzi walczą- widać z wiekiem przechodzi
dareko - 9 Czerwca 2009, 12:00 dalambert, dalej twierdze, ze chodzi o eutanazje NA ZYCZENIE CHOREGO A NIE RODZINY. Przeczytaj 100 razy, ale i tak nei sadze, zeby dotarlo. Gustaw G.Garuga - 9 Czerwca 2009, 15:13
A widzisz - czyli jednak nie morderstwo, jak pisałeś wcześniej, a zabójstwo. Doceniam złagodzenie stanowiska. Ja wprawdzie uważam, że "gwałtowny sposób" wygląda zgoła inaczej, ale zostawiam to.
Aż dziw, że niektórzy chorzy sami proszą o skrócenie ich cierpień, chociaż każdy następny dzień to taka radość! Widzisz, ja miałem przyjemność spędzić parę godzin po poważnej operacji podłączony do różnych machin, nieruchomy, otumaniony lekami, w bólu, itd. Operacja była udana, a ja wiedziałem, że za parę godzin/dni będzie lepiej- a jednak udręka była nieznośna. Nie wyobrażam sobie dogorywać w ten albo i gorszy sposób w świadomości, że nie czeka mnie żadna poprawa, bez względu na czas, jaki upłynie. Można uważać, że samobójstwo to grzech, i samemu się do tego stosować, proszę bardzo. Ale wykorzystywanie sytuacji, że ktoś o innym światopoglądzie jest do popełnienia samobójstwa niezdolny, i narzucanie mu wtedy własnego światopoglądu, jest bezduszne.
Ależ to właśnie przeciwnicy eutanazji wybierają głównie kąsek pod tytułem "rodzina ma dość dziadunia, państwu szkoda kasy na jego leczenie - dobić!" W tym rejwachu giną błagalne głosy tych, którzy z pełną świadomością domagają się skrócenia im cierpień. Oni muszą mieć prawo do godnej eutanazji. ihan - 9 Czerwca 2009, 15:27
Za przeproszeniem dalambercie bzdury sadzisz okrutne. Spotkałeś się kiedykolwiek w zyciu z osoba naprawdę cierpiąca, na przykład na nowotwór z przerzutami, bo odnoszę wrażenie, że piszesz sobie wyłącznie teoretycznie.
I dziwne, że o zakaz aborcji to głównie starsi walczą - widać z wiekiem nadchodzi. Adanedhel - 9 Czerwca 2009, 17:53
Toż cały czas gadamy o eutanazji. Jak chcesz rozmawiać o morderstwach to daj znać.
No tak, bo kategoryczne nakazanie komuś, żeby cierpiał, to nie okrucieństwo. Jeszcze zabawniej jest, gdy ktoś, ze względu na swoje przekonania, narzuca to wszystkim. Gdy trzeba uśpić zwierzę bo cierpi i jest nieuleczalnie chore, mówi się, że to okazanie mu łaski, skrócenie cierpień, które musiałoby jeszcze przeżyć w ciągu tygodni czy miesięcy. Ale jakoś człowiek nie może na to liczyć. Bo łaska nagle staje się okrucieństwem i grzechem. dalambert - 9 Czerwca 2009, 18:32
hrabek, jak umiesz to bądź uprzejmy i przerzuć ten tekscik do właściwego miejsca / ja nie umiem z wtku do watku cytatów przenosić/ 
Gustaw G.Garuga - 9 Czerwca 2009, 18:57 Trzy posty re wypowiedzi dalamberta, a ów wybiera sobie z nich jedno zdanie i tyle komentarza. Aż się odechciewa tracić czas na postowanie. ihan - 9 Czerwca 2009, 19:05
dalambercie, wytłumacz proszę w punktach sens twojego zdania i co ma dobro dziadunia do aborcji, bo jako żywo nie rozumiem. Anonymous - 9 Czerwca 2009, 19:31
Nie tracisz czasu, mądrze piszesz IMO. Dalambert znany jest z uników, gdy obronić swojego zdania nie umie. dalambert - 9 Czerwca 2009, 21:50
to proste . albo mamy przyrost naturalny i jest nadzieja , ze ktoś na rentę dziadunia się zloży, jak niegdyś się dziadunio składał, albo ludość nam maleje i dziadunio na emeryturze glodem będzie przymieral, a wnuki w ogóle nic w jego wieku mieć nie będą- ot prosty rachunek. No bawcie się dalej kochani eutanaści, wesolej zabawy
Rafał - 9 Czerwca 2009, 22:00
Anonymous - 9 Czerwca 2009, 22:12
No to, że "nie morduj" to nie to samo, co "nie zabijaj", na przykład. Że zabić można w uzasadnionych przypadkach. A swoje uzasadnienie oparłeś na tym, że eutanazja to mord, popierając się definicją, która do eutanazji nie pasuje. Ten dokument można po polsku przeczytać?
Słuszne według niektórych. A od burczenia na forum może się zacząć, zmiany przychodzą stopniowo. Nie ma jednego "słusznego" zdania w tej sprawie.
Nie zawsze chodzi o uśmierzenie fizycznego bólu, sprawa nie jest taka prosta. Ale nie będę się tu rozpisywać, bo chyba masz dość wyobraźni, żeby domyśleć się, o co mi chodzi.
Bo? Bo tak? Nawet, jeśli personel jest niewierzący, uważa, że słuszne będzie zaangażowanie się i chce to zrobić, kierując się litością i etyką? Tomcich - 9 Czerwca 2009, 22:22
1. Kto i jak ma decydować, że coś jest słuszne lub nie? 2. Skoro podpierasz się demokracją - gdyby przeprowadzić referendum, w którym większość opowie się za eutanazją to rozumiem, że zaakceptujesz ją? Rafał - 9 Czerwca 2009, 22:35
Rafał - 9 Czerwca 2009, 22:38
Tomcich - 9 Czerwca 2009, 22:40
Trochę poza tematem, ale cóż. Czy aborcja płodu, który zagraża życiu matki jest dopuszczalna? W sumie to też w obronie własnego życia będzie. Rafał - 9 Czerwca 2009, 22:42
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
