czterdziescidwa - 1 Lutego 2011, 22:21
Ja bym był ostrożny w przeginaniu w obie strony. Zgodzimy się że opcje są trzy: Fundamentaliści, świecko-islamski, w miarę demokratyczny rząd, albo nowy dyktator. Za opcją "bez fundamentalistów" przemawia: * Forma protestów: nie było żadnych ataków na tle religijnym. Katolicy, księża stoją w tłumie obok muzułmanów i nic złego im się nie dzieje. Nikt nie podpala kościołów. Bractwo Muzułmańskie, mimo dużego poparcia, nie wychodzi na ulicę z zielonymi sztandarami. Pozawala, żeby protest miał charakter narodowy. * Nie można tej sytuacji przyrównywać do żadnej innej w historii. (to IMHO bardzo ważne) Egipcjanie uczyli się Europie, mają kontakt z turystami z "zachodu", mają dostęp do internetu i korzystają ze wszystkich jego zasobów (a większość Egipcjan ma mniej niż 30 lat). Oddadzą to za Ajatollaha na wierzy, który powie im co mogą czytać? To jest wielka zmiana jakości w stosunku do rewolucji ubiegłego wieku. * Ich armia jest szkolona i finansowana przez USA, i że USA nie zrobi wszystko, żeby w Egipcie nie objęły władzy ugrupowania wrogie Izraelowi. * Egipskie Bractwo Muzułmańskie jest lajtowe, to nie Liban. Ja obstawiam, że powstanie rząd, z udziałem umiarkowanych Islamistów i przez pewien czas rzeczywiście Egipt będzie bardziej wolnym krajem. Czy zapanuje demokracja, pokażą nie najbliższe, a następne wybory. I nie wiadomo jaka to będzie demokracja: może Arabowie wynajdą w Egipcie formę demokracji, która będzie do nich pasować? Anonymous - 1 Lutego 2011, 22:32 W zasadzie mogę się podpisać pod postem czterdzieścidwa. A tymczasem...Mubarak ogłosił właśnie, że nie będzie startował w jesiennych wyborach. Nie rezygnuje ze stanowiska, ale z tonu przemówienia wynika raczej, że przekazanie władzy naprawdę będzie pokojowe. Niemniej jednak, zestawmy dwa cytaty.
Mubarak Jaruzelskim dla Bliskiego Wschodu? Historia lubi się powtarzać? NURS - 2 Lutego 2011, 09:18
Znasz powiedzenie, telewizja kłamie? Pamiętasz co w TVP mówiono o strajkach w 80-tym?
No więc wyobraź sobie, że Al Jazeerę zablokowali rządzący, bo nawoływano przez nią do strajków.
A zastanowiło cię kiedyś, jak wiele musieliby zmienić w swojej kulturze, żeby przyjąć zasady demokracji w naszym rozumieniu? Im bliżej do życia w szariacie, niż w systemie, w którym kobieta stanie się im równa. Głupota jest patrzenie na problem w kategoriach czysto politycznych, bo polityka ma drugorzedne znaczenie. Nikt na zachodzie nie ukrywał, ze popiera takie reżimy jak Mubaraka, bo zapewniają stabilizację a nie demokrację. A to, ze ludzie wykorzystują narzędzia technologiczne do skrzykiwania się, znaczy tylko tyle, że je znają.
Albo czegoś nie kumiesz, alebo nie sluchałeś dokładnie - jak wół stało, że za zwoływaniem tej milionowej manifestacji stało właśnie bractwo, a Al Jazeerę przycięli, bo stanowiła jego tube propagandową. Innych zainteresowanych nie ma. ElBaradei jest kimś w rodzaju stana Tymińskiego dla tamtejszej ulicy, ale schyłkowego raczej. Anonymous - 2 Lutego 2011, 11:45
Tak, ale porównywanie TVP i CNN jest co najmniej nie na miejscu...Reżimowej telewizji państwowej i stacji PRYWATNEJ, mind you, nie da się porównać.
Jeśli nawet, to tylko dobrze świadczy o arabskiej telewizji, że wbrew dyktatorom potrafi wesprzeć protestujących:-)
Po pierwsze, narody się zmieniają. Po drugie, twierdzenie ex cathedra, że komuś jest bliżej do danego systemu tylko dlatego, że jest innego wyznania czy pochodzi z innej kultury to po prostu rasizm. Po trzecie, nigdy nie twierdziłem, że Zachód nie popierał Mubaraka. Po czwarte, zwróć uwagę, że jeśli ludzie znają Facebooka czy Twittera, to siłą rzeczy musieli też przeniknąć chociażby częściowo wiedzą o krajach Zachodnich. Jako człowiek bywały z pewnością znasz zjawisko szoku kulturowego. Przenikanie się kultur w globalnej wiosce jest nieuniknione, a Internet to ułatwia. Zresztą, być może Egipcjanie i Arabowie znajdą dla siebie model demokracji, który im będzie odpowiadał. W demokrację w Europie Środkowej tez nikt nie wierzył. Nie twierdzę, że na pewno pojawi się tam demokracja, ale wykluczanie tego z góry jest objawem ksenofobii i tyle. P.S Prezydent Jemenu obalony Matrim - 2 Lutego 2011, 12:17
A CNN Amerykanie nazywali kiedyś "Clinton News Network". Ciekawe czemu  Właśnie dlatego, że jest prywatna, nie można mówić, że jest obiektywna, bo nie jest. CNN jest za demokratami, tak jak FOX jest republikańskie.
To jest naturalne, to ty próbujesz przekonywać, że zasmakowanie w zachodnim stylu życia automatycznie powoduje miłość i dążenie do demokracji. Muzułmanie to muzułmanie, nie zrozumiemy ich sposobu myślenia, bo nie urodziliśmy się na Bliskim Wschodzie, czy w północnej Afryce. Tam jest inny system wartości, w niektórych punktach zbieżny z naszym, zachodnim, ale jednak inny. A to że znają Facebooka, to tylko świadczy o tym, że go znają - nic więcej  To jest forma komunikacji, a nie artefakt zmieniający podejście do świata na zachodnią modłę.
Ale Europa Środkowa miała już doświadczenie demokratyczne, a brak wiary sprowadzał się raczej do wiecznego istnienia ZSRR, a nie nieumiejętności do zagospodarowania demokracji. Bliski Wschód to inna historia, tam zawsze były rządy silnej ręki. Eksperyment z demokracją w Afganistanie i Iraku zresztą pokazuje jak bardzo tam chcą demokracji. Taka rodzinna anegdota mi się przypomina: Rodzic: Chcesz ładnie wyglądać? Dziecko: Nie! Rodzic: Ale będziesz! Taka to demokracja
NURS - 2 Lutego 2011, 12:20
Dzisiaj, w tym kraju, miliony ludzi dokonują podobnych porównań na codzień. I jak zwykle zrozumiałeś to, co chciałeś, a nie to o czym mówię. Przekaz telewizyjny słuzy dzisiaj temu, by kreowac poglądy a nie je przedstawiac. A prywatnośc nie ma tutaj nic do rzeczy. O czym nieco niżej rzeczytasz.
Daj mi adres swojego dealera, też chcę zażywać to co ty! Tenże dyktator jest kolcem w *beep* zdrowego islamizmu, bo kolaboruje z Izraelem i USA. Dla nich to Tusk sprzedawczyk, klęczacy przed Putinem.
Nie przeginaj. Nie podajesz zadnych faktów na poparcie swoich tez, tylko pałasz oburzeniem. To jest czysta demagogia. Miliony arabów przebywających w Europie dokładnie pokazują, nie integrując się z demokratycznymi społeczeństwami, choć moga to zrobić bez rewolucji, że żyjesz w błędzie i tylko krzykiem możesz zagłuszyć wątpliwości. Nie twierdziłeś, ze zachód popiera Mubaraka? A co to ma do rzeczy, co na ten temat twierdziłeś? I do tematu tej rozmowy, pomijając fakt, ze jest to akurat niepodważalna prawda, więc wypadałoby, zebyś jej nie negował.
Co do Facebooka, i Tweetera, to pragnę przypomnieć, ze zamachowcy z 9/11 takze umieli korzystac z internetu i robili to. I co? i G***o! Tyle warta jest twoja argumentacja na poziomie merytorycznym. Pojedź tam może, a nie słuchaj telewizji, która ci wmówi, że w Iraku jest broń masowej zagłady i trzeba zrównać to siedlisko terroryzmu z ziemią. W CNN to słyszałem, gdybyś nie wiedział. to a propos róznic pomiędzy mediami prywatnymi a TVP.
Taki szariat z bardziej ludzką twarzą. USA pozwolą nawet na wprowadzenie totalnego zamordyzmu w Egipcie, byle nie stracili tam wpływów. I tyle. Bezsensowanośc przykładu z Europą Środkową jest kolenym dowodem na to, ze ty swiata nie rozumiesz. Żyliśmy w niemal takich samych systemach wartości społecznych i religijnych, nawet istniała własnośc prywatna, tyle że w znacznie mniejszej skali, niz po przemianach, więc tak naprawdę, nie szło o zmianę systemu wartości, tylko czysto polityczną kosmetykę. Demokracja, farbowana, ale istniala przed 80 rokiem. My odzyskiwaliśmy wolność osobista, oni chca pieniędzy. Jeśli zrobia rewolucję to dokładnie w takim samym stylu, czyli zostając przy wszystkim co mieli, tylko z lepszymi zarobkami. Mało kto tam myśli o wprowadzaniu demokracji, bo to dla nich obcy i zły ustrój. Powtórze, nawet przebywając w krajach demokratycznych raczej starają się wymuszać respektowanie swoich zwyczajów, niż idą na asymilację. Dlaczego mieliby tego pragnąć u siebie, skoro nie chca tego nawet u nas? aniol - 2 Lutego 2011, 16:23 a w Kairze coraz gorecej http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html chociaz pomijajac juz wszystko inne to szarzujacy wierzchem na osiolkach musza wygladac przezabawnie Kostucha Drang - 2 Lutego 2011, 19:48
faktycznie dziwne.. Do pierszej minuty wszystko wyglada jeszcze w miarę naturalnie. Tak jakby po prostu zapomniał tekstu więc siega po notatki po czym okazuje sie, ze ma niewłaściwe, po czym nastepuje normalna w takich przypadkach konsternacja. Za to cała nastepna minuta faktycznie robie wrażenie jakiejś chwilowej afazji, po czym sam mówca potwierdza, że jest chory. 
czterdziescidwa - 2 Lutego 2011, 21:55
Internet To jest artefakt zmieniający podejście do świata i może tym właśnie opiera się wyjątkowość aktualnych protestów. Cecha internetu która zmienia społeczeństwa, to nieograniczony dostęp do informacji i do komunikacji. Internet Pozwala przeczytać Ci co o sytuacji w Twoim kraju mówią w ALJ, co w CNN. Pozwala przeczytać o Twojej religii więcej, niż powie Ci kapłan ze świątyni za rogiem. Pozwala Ci się komunikować z kumplami, których poznałeś ucząc się w Europie. Pozwala Ci usłyszeć feedbeck świata na to, co robisz: np. że ludzie ze "znienawidzonego" zachodu demonstrują pod ambasadami Egiptu. Tu nie chodzi o zasmakowanie "zachodniego stylu życia", tylko o zasmakowanie braku cenzury i wolności słowa. Rzeczy, z których społeczeństwo zdominowane przez 24 latków dobrowolnie nie zrezygnuje. Popatrz jakie wysiłki wkładają rządy autorytarne w cenzurę sieci. Np. Chiny. Autorytaryzm nie udźwignie internetu. Odnośnie Facebook i Twitter: akurat te serwisy nie są ważne jako "narzędzie komunikacji", są ważnym barometrem pokazującym jak internet już zmienił Muzułmańskich użytkowników. Jak ktoś ma konto na FB, to znaczy że trawi antyreligijne dowcipy, reklamy, mafia wars i roznegliżowane panienki. Ktoś taki zobaczył jak to jest napisać źle o rządzie, nie obawiając się wizyty smutnego pana. Zobaczył w sieci tyle fajnych rzeczy, że nawet jak wyskoczyła mu karykatura Mahometa, nie usunął oburzony konta. Internet jest tutaj kluczowy. czterdziescidwa - 2 Lutego 2011, 22:14
Znowu ten sam argument w wątku. To jest totalnie bez sensu. Nie padło stwierdzenie, że NIKT kto umie korzystać z Facebooka, i Tweetera nie będzie terrorystą. Terroryści potrafili, kilka setek morderców, pedofilów i pewnie z tuzin dyktatorów też potrafi. I co z tego? Czy fakt, że w Pcimiu Dolnym pewnemu chirurgowi pacjent wyciągnął nogi na stole oznacza, że nie można wnioskować, iż lepszy chirurg od znachora? Matrim - 2 Lutego 2011, 23:16 czterdziescidwa, Internet to narzędzie. Tak jak młotek - możesz go użyć do wbijania gwoździ, ale możesz też rozbić komuś głowę. Od twojego podejścia zależy, jak się nim posłużysz. Nie generalizuj. To, że muzułmanie korzystają z Internetu i jego zasobów nie oznacza, że "aprobują Zachód" - mają pełno swoich serwisów i nie wmówisz mi, że "świadomi internetowo" Egipcjanie wchodzą tylko na strony CNN, BBC lub ONZ. Ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem. Czy oni wykrzykują hasła "wolność słowa"? Ktoś im zabronił demonstrować pod koniec stycznia? Gdzie tu to smakowanie braku cenzury skoro blokadę internetową w Egipcie wprowadzono PO pierwszych zamieszkach. Przed hulało normalnie. Nie jest to więc cenzura, tylko blokada ograniczająca rozprzestrzenianie się rozruchuów (racjonalne podejście administracji). A dorzucanie do tego kociołka Chin tylko rozmywa dyskusję, bo Chiny to zupełnie inna bajka. czterdziescidwa - 2 Lutego 2011, 23:29
Koło to też narzędzie, a zmieniło cywilizację. Inne ciekawe narzędzie to prasa drukarska. Młotek zresztą też nie mało zdziałał, jeśli o tym mowa.
Napisałem że wchodzą gdzie chcą, i to była najważniejsza teza mojego postu.
Ale nie rozmawiamy o przyczynach protestów tylko o skutkach. Poznali wolność w internecie -> nie pozwolą jej sobie odebrać -> nie zaakceptują rządów fundamentalistów.
Użyłem przykładu Chin, żeby pokazać autorytarne rząd, który boi się Internetu. Czy to był niewłaściwy przykład? Matrim - 2 Lutego 2011, 23:47
Eh, ale nie mówimy o zmienianiu cywilizacji, tylko o podejściu pojedynczych obywateli. Dlatego pisałem, że to nie jest zmieniający świat artefakt, tylko raczej obusieczny miecz. Od nastawienia użytkownika i jego potrzeb zależy jak go wykorzysta. Koło tylko się turlać potrafi
I o tym samym pisałem wcześniej - to, że muzułmanin korzysta z internetu nie oznacza, że od razu jest prozachodni. Bo radykalni fundamentaliści też z niego korzystają do zupełnie innych celów. A wcześniej w dyskusji pojawił się wątek, że muzułmanin korzystający z Internetu, to ten wykształcony na Zachodzie i Zachód wielbiący.
Tylko co ma z tym wspólnego nieistniejąca w Egipcie cenzura? Tu nie o wolność idzie, wolność oni mają. A rządy fundamentalistów nie muszą oznaczać utraty wolności. To jest znów niepotrzebna generalizacja. NURS - 3 Lutego 2011, 00:04
Nie. To znaczy, ze żeby korzystać z netu, nie trzeba być miłośnikiem demokracji, co byś zrozumiał, gdybyś śledził przebieg dyskusji i wiedział na jaki argument tak odpowiedziałem. Dlaczego tak wielu ludzi pisze odpowiedzi, nie starając się nawet wgłębić w treść tego, co komentują? NURS - 3 Lutego 2011, 00:14
to jest oczywista nieprawda. pomijając już fakt, ze ten internet jest niedostepny dla 99% tamtejszego społeczeństwa (wiki podaje, ze w całym Egipcie jest 1 mln uzytkowników sieci), z czego zdecydowana większość w ogóle pewnie nie wie co to za cudo. to inny świat, a wy go analizujecie, jakby to powstanie wybuchło w Skierniewicach. Co do akceptacji fundamentalizmu:
Gratuluję wiedzy o świecie. czterdziescidwa - 3 Lutego 2011, 00:43
Śledzę. Rzecz w tym, że to nie jest odpowiedź nawet na ten argument, który teraz przetoczyłeś. Żerań nie twierdzi, że każdy kto korzysta z internetu jest miłośnikiem demokracji. Podając kontrprzykład możesz zbić tylko argument zawierający "każdy". Jeśli Żerań pisze, że Egipcjanie są bardziej skłonni do demokracji, bo korzystają z internetu, ma na myśli "Większość Egipcjan, ale są wyjątki, jest bardziej skłonna do demokracji, bo korzysta z internetu, mimo że wyjątki tez mogą korzystając i nie być skłonne" nie?
czterdziescidwa - 3 Lutego 2011, 01:03
Akurat fakt który pomijasz, to najmocniejszy argument przeciwko wpływowi internetu na sytuację w Egipcie. Z drugiej strony jakoś się organizowali przez ten internet, więc do tych aktywnych internet dotarł. [quote="NURS"] Co do akceptacji fundamentalizmu:
Gratuluję wiedzy o świecie. Czekaj, to ja nie rozumiem co Ty próbujesz udowodnić. Broniłeś jak lew tezy, że fundamentaliści sprowokowali zamieszki w Egipcie, żeby przejąć w nim władzę. A teraz twierdzisz, że w Egipcie jednak są rządy fundamentalistów, i to jeszcze akceptowane przez społeczeństwo. To ci fundamentaliści sprowokowali zamieszki, żeby przejąc władzę w kraju, w którym już ją mają? Może razem powinni byliśmy przejrzeć wikipedię, zanim zaczęliśmy tę dyskusję
NURS - 3 Lutego 2011, 09:18 czterdzieścidwa - kolejne przekłamanie z twojej strony. Może podsumuję o czym mowa, bo zaczyna się jazda po bandzie a nie rozmowa. W egipcie nie chodzi o żadną rewolucję demokratyczną, tylko o poprawę warunków życia i ustąpienie znienawidzonego prezydenta, który doprowadził do takiej sytuacji. Fundamentaliści, których jest większość, jak widać z cycatu Wiki na razie nie mają władzy, bo trzyma ich za pysk wojsko, więc wykorzystują sytuację, żeby zyskać faktyczny wpływ na ten kraj. Proste? Proste. nie trzeba posuwać się do absurdów, udowadaniać, ze wszyscy tam korzystają z internetu, bo to margines społeczeństwa. To, ze korzysta z niego 1,3% społeczeństwa tego kraju, z czego spora część to pewnie klasa uprzywilejowana, czytaj rządząca wskazuje wyraźnie, ze mamy do czynienia z faktem medialnym - usiłuje się pokazać jaka to świecka rewolucja, kiedy tak naprawdę, jej efektem może być ocenzurowanie sieci, jak w Iranie. Za poparciem tych 98.7% społeczeństwa, którego na niego po prostu nie stać, albo widzi w nim zachodniego diabła. Podsumowując, jesteście naiwni, jeśli wierzycie, że widzicie próby ucywilizowania tego kraju. Jak słusznie zauważył Mubarak, rozluźnienie i reformy dadzą pełnię władzy islamistom, może nawet tym najradyklaniejszym. I zacznie się totalna destabilizacja regionu. Dyskusja tutaj naprawdę przypomina analizę zamieszek w Skierniewicach, bezwarunkowo przyjmujecie, ze mentalność egipcjan jest taka, jak polaków, tymczasem dla tych ludzi demokracja jest dzisiaj czymś niewyobrażalnym, ponieważ wiąże się nie tylkoz e zmianami politycznymi ale i społecznymi, kulturowymi, zakorzenionymi tam od setek lat. Choćby zrównanie w prawach kobiet. Generalnie, dla nich to taki szok, jak dla was przystanie na szariat. Pamiętajcie, że styl życia w Europie jest dla nich obcy, totalnie obcy. Irak pokazuje wyraźnie, do czego takie próby prowadzą. baranek - 3 Lutego 2011, 11:47 dawajcie czadu, póki możecie: http://wiadomosci.wp.pl/k...,komentarz.html Jotha - 3 Lutego 2011, 11:57 Minister Klich (a może i premier Tusk) westchnęli sobie pewnie cichutko "broń mnie Panie przed przyjaciółmi..." link Ciekawe, że do niektórych nigdy nie dociera, że najmniej dogodnym terminem na kupowanie luksusowych limuzyn (zakładając nawet, że zakup jest uzasadniony, co w tym przypadku wydaje się mocno wątpliwe) jest rok wyborczy... NURS - 3 Lutego 2011, 12:01
No to sobie sami zrobią problem. O ile w sieci jest jazda na PiS, to jednak szczyty chamstwa reprezentują zwolennicy tejże własnie partii. treści na tuskwatchach i innych portalach są tak powalające, ze szanowna komisja, udając, ze ich nie ma, narazi się na taką śmieszność, że ho ho!
a sądze, że wystarczy kilka wybiórczych prób zamkniecia ludziom ust, zeby pojawiła się powtórka z 2005 roku. aleinicjatywa mogłaby być zacna, bo w sieci rzeczywiście nieograniczone chamstwo jest i basta. aniol - 6 Lutego 2011, 22:54 kilka tygodni temu ktos tu nie wierzyl ze jakiekolwiek cywilizowane panstwo w XX wieku moglo zmuszac swoich obywateli do sterylizacji ze wzgledu na uposledzenie umyslowe no to prosze bardzo - XXI wiek, i ingerencja w zycie seksualne osob "nieinteligentnych" http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html szczegolnie ciekawy ostatni akapit jak bardzo zwykli urzednicy moga decydowac o zyciu innych ludzi Easy - 7 Lutego 2011, 11:39 Stokłosa ponownie senatorem... Ech, co za ludzie, wstyd mi za własny region... dalambert - 7 Lutego 2011, 11:42 Dobre panisko, złodziej, oszust, ale panisko dobre i robotę daje i kiełbachę postawi 
Adanedhel - 7 Lutego 2011, 17:46 Innymi słowy sarmatyzm wciąż w modzie. NURS - 7 Lutego 2011, 18:22 Niezupełnie, przy 6-cioprocentowej frekwencji i Begier może zostac prezydentem. 15 tyś głosów z ponad 600 tyś. 2,5%. Jeśli to wladza większości, to jestem chińskim cysorzem. Agi - 7 Lutego 2011, 19:01 Kupił wyborców obietnicą sponsorowania klubów sportowych i przeznaczenia środków na pomoc społeczną, a swoich pracowników wraz z rodzinami obietnicą podwyżki wynagrodzenia. Jeśli to nie jest kupowanie głosów, to ja jestem hrabina francuska. Reszta miała w nosie, ot i cała sprawa. dalambert - 7 Lutego 2011, 21:18 Stający przeciw Stokłosie kandydaci PO, SLD, PSL zebrali w sumie 59,9% głosów -/ jeden PiS nie wystawił kandydata wzywając do znalezienia jednego, a nie dzielenia głosów/ i tak pchający sę do żłoba koalicjanci otworzyli drogę do Senatu łapówkarzowi z zarzutami/ ciekawe kto przez dwa lata opóźniał ten proces/. Cudnie
NURS - 7 Lutego 2011, 21:30 dalambert, ja cię proszę. różne cuda już tu widziałem, ale czegoś tak karkołomnego, jak ta teoria jeszcze nie. to już nie jest demokracja przy 6% frekwencji nie istnieje takie pojęcie. dalambert - 7 Lutego 2011, 21:46 NURS, jaka teoria , podałem FAKTY, PiS nie startował, a reszta "sejmowców" się poblokowała i tyle. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
