NURS - 9 Stycznia 2011, 20:36
I tu masz rację, ale jak sam zauważasz, inny system rozpadłby się wcześniej. Jedna róznica, IMO z takim samym hukiem. Kostucha Drang - 9 Stycznia 2011, 21:00 Cytat:
Nie chciałbym byc biedakiem ani wtedy ani dzisiaj. Nie pisałem, że chciałbym byc biedakiem tylko, że mylisz się twierdząc iż socjal jest warunkiem przetrwania społeczeństwa ( albo państwa ) Koronnym argumentem przemawiającym za tym, że się grubo mylisz jest fakt, że mimo braku socjalu państwa aż do czasów współczesnych systematycznie się rozwijały. Nie potrafie już jasniej tego wyrazic.
Nie chwytam - czemy niby likwidacja socjalu albo powszechnego prawa wyborczego ma skutkowac zniknięciem hierarchii i upadkiem porównywalnym do tego w Somalii ?
Tak było od wieków - co najmniej od wczesnego średniowiecza. Zamożnośc społęczeństwa była niznsza więc i skala pomocy mniejsza. Nie martw się -dzisiaj nikt z głodu nie zdechnie.
Albo pracą i oszczędnością starałbym sie polepszyc swoją sytuację materialną i stworzyc lepsze perspektywy dla swoich dzieci. One postępowałyby w ten sam sposób. Tak właśnie powstawało bogactwo narodów którym zazdrościmy. Niestety to praca a nie zasiłki wzbogacają społęczeństwa. pozdro NURS - 9 Stycznia 2011, 22:59
dobrze, powiem krótko i zwięźle: jakim kosztem społecznym?
Ja tego też nie rozumiem. O czym ty mówisz? bo na pewno nie odpowiadasz na moje pisanie.
ROTFL. Żyj dalej w swoim matrixie 
http://ekai.pl/wydarzenia...wzrosla-do-mln/
Wczasach, kiedy rozwijała się demokracja. Wcześniej bogacili się wybrani. A reszta mogła zdychać albo ciężko na nich pracowac. Do cholery, przecież to jest w każdym podręczniku historii. Wystarczy go przeczytac. W osiemnastym wieku, gdybyś urodził się w ubogiej robotniczej rodzinie, praca dorobiłbyś się garba i gruźlicy. dlatego tak wielu spiepszało do Ameryki, ziemi obiecanej (a propos, polecam Ziemię Obiecaną Wajdy jako lekcję poglądową o rzekomuym dobrobycie), i użyźniali tamtejsze ziemie swoimi kośćmi. poza tym, ty w ogóle nie rozumiesz, o czym mowa. system osiągnął faze nexus, w ktorej jest zbyt wielu ludzi, zeby ich wykarmić i wyleczyć. W tym problem, że bez sovjalu tak długowiecznego i licznego społeczeństwa nie da się utrzymać. Kostucha Drang - 10 Stycznia 2011, 00:23 Cytat:
To zaczyna byc śmieszne. Wcześniej twierdziłeś, że bez socjalu "każdy system sie rozpadnie". Okazało się, że przynajmniej w przeszłości jakoś sobie bez socjalu radzono i system nie tylko nie upadł ale nawet się rozwijał więc zaczynasz pisac o kosztach społecznych. Czy ja kiedykolwiek pisałem, że życie w dawnych wiekach było różami usłane? Nie. Było ciężkie i krótkie. Ale ZUS-u nie było i mimo to ludzie karczowali puszcze, odkrywali lądy, wynaleźli maszyny parowe, zbudowali fabryki i rozwinęłi medycynę. Śmiem twierdzic, że w tym krótkim i pełnym znoju życiu bywali nawet szczęśliwi nie rzadziej od ciebie. To chciałem ci uzmysłowic - jak widac bez skutku.
Starałem się . Napisałeś, że większośc społeczeństwa jest niezaradna- co uznałem za bzdurę. W odpowiedzi napisałeś: "widać po Somalii albo Sudanie, jak wygląda zaradnośc przeciętnego człowieka, kiedy znika hierarchia". Skoro nasza pogawędka dotyczy socjalu to uznałem, że ten apokaliptyczny skutek - upadek hierarchii i władzy państwowej wiążesz właśnie z ewentualnym zniknięciem socjalu.
Piszemy o skutkach likwidacji socjalu a ty wyjeżdzasz z danymi o głodujących w Afryce Saharyjskiej - sam przyznasz, ze przykład nieco z *beep*.
Widze, żę likwidacja socjalu jakoś nachalnie kojarzy ci się z dziecmi pchającymi wózki w kopalniach. Doczytaj uważnie te podręczniki historii o których mówisz. Z czasem sytuacja robotników sytematycznie się poprawiała. Mówiło się nawet o robotniczej arytokracji. robotnicy mieli samochody a londyńscy robotnicy już przed II wojną światową po prostu wyśmiewali komunistów.
Właśnie w to bagno władowli nas twoi ideowi koledzy, którym co miesiąc zanosze w zębach skłądki na ZUS. Gdyby każdy z tych dzisiejszych emerytów sam decydował o tym, czy i gdzie chce się ubepieczyc to częsc miałaby własne emerytury i gwizdła na ZUS a częsc która wolała przejadac kase na bieżąco mogłaby liczyc tylko na pomoc najbliższych. Państwo- ani żaden z nas - nie miałoby wobec nich żadnych obowiązków. Ewentualna pomoc dla najuboższych przejęłyby koscioły i stowarzyszenia, jak to było od zawsze. I zapewniam Cie, ze ludzie nie daliby bliźnim umierac z głodu na ulicach. Co więcej - im dłużej utrzymujemy socjal tym więcej ludzi pozbawiamy mozliwości decydowania o losie ich pieniędzy przez co ci wszyscy ludzie w przyszłości również znajdą się w sytuacji emerytów bez emerytury. pozdro - miłej nocy czterdziescidwa - 10 Stycznia 2011, 01:30
No właśnie problem polega na tym, że ani z socjalem, ani bez socjalu nie da się utrzymać społeczeństwa na takim poziomie, jakiego byśmy oczekiwali. Albo do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Dlatego socjal (w bardzo ogólnym pojęciu standardów zachodniego świata) pęka. Państwa deklarują więcej, niż są w stanie zapewnić i zaczynamy żyć trochę jak w chemicznie fałszowanym świecie z Kongresu Futurologicznego Lema. Symptomy dobrze widać na przykładzie medycyny. Możliwości w zakresie leczenia jednego człowieka rosną, jednak ilość ludzi, korzystających z najnowszych osiągnięć jest ograniczona. Deklaracja państwa, że dostęp do leczenia jest dla wszystkich taki sam, jest wirtualna. W PL efektem są kolejki, łapówki i znajomości, ale żeby przykład był bardziej ogólny, spójrzcie na przeszczepy. Normalny obywatel świata zachodu czeka aż trafi mu się nerka, jednak jak obywatel ma większe możliwości niż inni, jedzie na operację do Chin i wypatruje w swoim szpitalnym pokoju z telewizorem, czy w wiadomościach nie wspominają aby o jakiejś egzekucji. Podobne deklaracje bez pokrycia dostajemy w sprawie emerytur. Rozmawiamy o systemie państwowym albo kapitałowym zapominając, że oba opierają się na tym samym założeniu: za kilkadziesiąt lat pracujący będą w stanie wytworzyć tyle, żeby utrzymać i niepracujących nas, i siebie, i że będą chcieli się z nami dzielić przez potencjalnie baaaardzo długi okres czasu. Czy ta wiara opiera się na autorytecie państwa, czy przekonaniu o trwałości kapitalizmu, to w świetle dyskutowanego problemu, naprawdę drugorzędna sprawa. Nie chcę, żebyście odebrali to co napisałem jako opowiadanie się po którejś stronie. Dyskusja kapitalizm - socjalizm jest dyskusją o sposobie dystrybuowania zasobów. Sytuacja, którą tutaj przewidujemy jest taka, że po raz pierwszy w historii??, trwale (znaczy: od dziś na zawsze a nie np. na czas wojny) i globalnie, zachodni świat nie będzie miał dość zasobów, żeby utrzymać poziom życia, do którego jest przyzwyczajony. Jeśli nie wynajdziemy jakiegoś unobtainium, będziemy musieli tej sytuacji stawić czoła. Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2011, 02:44 ...a NURS najpierw radośnie zarzucił mi niepiśmienność, a potem nabrał w tej kwestii wody w usta, zamiast gęsto się sumitować woląc brać udział w pogaduszkach na temat systemów społecznych, politycznych i gospodarczych - cóż się z tym forum porobiło, gdzież te niegdysiejsze śniegi 
NURS - 10 Stycznia 2011, 09:23
Masz rację, to zaczyna być smieszne. nie kumiesz, ze dzisiaj nikt nie pozwoliłby na takie radzenie sobie, jak to robiono kiedyś, bo to łamie wszystkie prawa człowieka. Jak zaczniesz kojarzyć, pogadamy więcej. Na razie EOT z mojej strony. NURS - 10 Stycznia 2011, 09:28
Racja, mówimy mniej więcej o tym samym. Ja bym to ujął tak. Przy socjalu cywilizacja zachodu (bo o niej glównie mowa) stara się rozwiązywać nierowiązalne problemy w sposób tymczasowo najłagodniejszy dla obywateli, ale niedługo albo się to rozsypie, albo, jak zauważył słusznie Kruk, bedzie trzeba tak przykręcić śrube, ze prawa człowieka przestaną być takie ważne. Nie ma systemu, który zapewni powszechny dobrobyt i nigdy takiego nie było. Śmiem nawet twierdzi, że go nie bedzie. NURS - 10 Stycznia 2011, 09:30
Gustawie, puknij się z gwintówki w makówkę. Ty jeden wykazałeś się pismiennością, co skwitowałem złośliwie punktując twoich przedpiśćców, ale jak widze aronia nie jest ci znanym owocem 
Jotha - 10 Stycznia 2011, 10:38
Chyba nie tylko o dystrybuowaniu. Również o tym, czy wszyscy powinni się starać o jak najlepsze zagospodarowanie tych zasobów, czy zachęcamy znaczną część społeczeństwa do jazdy na gapę. Przy tym, jako starzec, mam w pamięci co się działo w socjalizmie. Permanentny brak papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek nie wynikał raczej z wysokiego poziomu życia, jaki socjalistyczne państwo zapewniało ludowi, a już na pewno nie z wysokiego poziomu opieki lekarskiej. Fabryki pracowały pełną parą, produkując prócz nielicznych dóbr (które załatwiało się po znajomości lub stało się po nie nocami w kolejkach) chyba parę właśnie... I pomysleć, ze ludzie z tej oazy dobrobytu tak chętnie spieprzali na zachód... Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2011, 10:42 Brałem tę ewentualność pod rozwagę, sposobiąc się do responsu, ale dogłębna analiza postoznawcza wykazała, że wariant niecelnego zarzutu bezpośredniego jest bardziej prawdopodobny, co zdała się potwierdzać późniejsza pozorna merytoryczna rejterada, a co w połączeniu z moim brakiem dystansu do kwestii polszczyzny, na znajomości której punkcie mam przyznam lekkiego bzika, dała takie pożałowania godne rezultaty... Jeśli oczywiście Twoje NURSie powyższe tłumaczenie nie jest z Twojej strony wyłącznie zręcznym manewrem
NURS - 10 Stycznia 2011, 13:05 Zastanów się, jeden wali orta, drugi mu to wypomina waląc orta a trzeci poprawia nieinterpunkcyjnie. ty stawiasz właściwą tezę, ja ją popieram słownikiem? Czego w zdaniu sami tu pismienni z wyjątkiem gustawa nie można zrozumieć?
Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2011, 13:31 Nienasyconyś! Już Ci przecież przyznałem rację, resztkę godności okrywając okrawkiem dowcipu 
terebka - 10 Stycznia 2011, 16:54 Dla rozładowania napięcia: Czy to rzeczywiście może doprowadzić do zwyciestwa PIS w następnych wyborach, tylko dlatego, że tak uważa Pani Staniszkis, co by nie powiedzieć, osoba kompetentna? Śmiem powątpiewać. Nowy makijaż nie sprawi, że córa Koryntu, po odchowaniu wnuków i prawnuków, wróci do branży. 
czterdziescidwa - 12 Stycznia 2011, 22:09
Dobra, ale "zachęcanie do jazdy na gapę" nie wynika bezpośrednio z pomysłu opiekuńczego państwa. To tak jak by napisać że "kapitalizm zachęca do marnotrawienia zasobów na bezmyślną konsumpcję"
Tak czy siak nie wysyłamy tego co zrobimy na orbitę, żeby zbudować statek który by nas zawiózł na nową ziemię
Anonymous - 12 Stycznia 2011, 22:28
Szansy na zwycięstwo w obecnym układzie społecznym PiS RACZEJ nie ma, skoro Kaczyńskiemu nie pomogła nawet fala narodowej żałoby po stracie głowy państwa, mamy inną demografię, sporo młodych ludzi może głosować - oni PiSu nie poprą. Moim zdaniem PiS ma jednak na tyle zorganizowany i stabilny elektorat (20-25 procent), że może czekać na potknięcia rywali i ich wyniszczającą walkę z czasem, bo właśnie czas to największy przeciwnik rządu. Jeśli teraz POwcy nie przejdą do medialnej ofensywy, zginą. Gdzie był premier, kiedy ludzie siłowali się z PKP? Gdzie był premier, kiedy trzeba było wyjaśniać to, co rząd robi z OFE? Gdzie był premier, gdy rządowi dostaje się za raport MAK-u, skandaliczny, ale wykorzystywany przez PiS? W DOLOMITACH, DO JASNEJ CHOLERY! Od świąt Bożego Narodzenia PO śpi, jak niedźwiedź. Tusk powinien po nogach Pana Boga całować, że Kaczyński jest nieudolny i nie potrafi dobrze podsumować nawet trzylecia rządu. Ale cały czas przypominam, że z 27%, które PiS ma teraz w sondażach, wygrywało się wybory! Czy da się to jednak zrobić na Smoleńsku i młodych? Nie, bo ludzie mają Smoleńska dość. A Kaczyński Lech prezydentem wszystkich Polaków nie był. NURS - 13 Stycznia 2011, 09:36 Żerań, ty chyba nie oglądasz TV
Jak się premierzy produkowali w kryzysowych sytuacjach,z awsze obrywali. Vide Cimoszewicz i słynne stwierdzenie o ubezpieczeniach. Widocznie spece z PO doszli do wniosku, ze tak jest lepiej, frontmeni działają, prezes czuwa. za kilka miesięcy nikt nie będzie pamiętał gdzie on był, ale też nikt mu nie zarzuci, ze robił pijar łażąc w koszuli po walach przeciwpowodziowych. BTW, czy to nie jest takie myślenie jeszcze postkomunistyczne, ze premier jest od ratowania sytuacji na kolei, bo przy OFE to go widzialem, jak wyjasniał, ale wtedy, gdy już były kwity na stole. Jotha - 13 Stycznia 2011, 09:40
Ależ wynika, bo nawet rozpatrując model najbardziej teoretycznie nie można nie brać pod uwagę natury ludzkiej, czyli natury elementu dla którego jest konstruowany. A wiadomo, ze znaczna (tak z 1/3?) część populacji z przyjemnością znajdzie sposób, by ciągnąć z systemu korzyści bez wkładania w niego pracy, czy to fizycznej czy intelektualnej. A kolejna znaczna część obserwując jak owoce jej pracy są rozdawane obibokom dojdzie do wniosku, że owszem, pracować trzeba, ale jakoś specjalnie się sprężać, żeby tamci mieli lepiej... a najlepiej zostać urzędnikami w tym systemie, bo to spokojna i pewna praca. A z pozostałej 1/3 pewnie z 90 % skoncentruje się na tym, jak oszukać system, żeby się z nim ciężko zarobioną kasą nie dzielić... Systemy opiekuńcze po prostu mają wmontowany błąd w założenia
Ale w kapitalizmie ten statek zostanie zbudowany żeby bogatych wysyłać na wycieczki... i będzie do dyspozycji, nawet nie jeden. A w socjalizmie zbudują państwowy cztery razy większy statek, tylko ktoś zap... silniki, żeby sobie w zepsutej pralce wmontować 
Ice - 13 Stycznia 2011, 09:46 NURSie, są różne formy "nie bycia", co innego nie pokazywanie się w mediach, niczym trener który nie wbiega na boisko, co innego wyjazd na narty. Z drugiej strony jak sobie przypomnę "putinadę", jaką Tusk urządził jakoś przed wakacjami z szefami OFE, to już sam nie wiem co gorsze.
Być może przeceniam inteligencję Tuska, ale to wszystko mogło być ustawione na zasadzie odstawienia szopki "dzielny premier przerywa urlop, nawet kawy nie dopija i wraca do kraju". Jotha - 13 Stycznia 2011, 09:50
Zresztą Donaldu Tusku akurat przy sytuacji z PKP tez był na miejscu i to on pierwszy zapowiedział wyciągnięcie konsekwencji wobec władz spółek kolejowych. Zresztą najśmieszniejsze jest to, ze to nie premier wpisał w rozkład odjazd pociągu z nieistniejącego peronu i nie on zawalił przetarg na remonty wagonów, nawet prezes spółki nie jest winny, chociaż go za to odwołali, tylko jakaś pani czy jakiś pan, których i tak za karę się wyrzucić nie da, bo ona pewnie matka dzieciom, a on zasłużny działacz związkowy, i żadnego związki zawodowe ruszyć nie dadzą. NURS - 13 Stycznia 2011, 09:56
Masz najlepszy dowód na to, że na jego miejscu lepiej z bunkra nie wychodzić. Sami zaszczuwamy gości, ze nie wiedzą co robić, bo zawsze bedą obszczekani, żeby nie wiem co robili ktoś zada takie pytanie.
Ice - 13 Stycznia 2011, 10:04 Patrząc na karierę Donalda Tuska, od "nocnej zmiany", przez wykiwanie 3 tenorów po takie ustawienie opozycji, że "nie ma nawet z kim przegrać", ciężko powiedzieć, że chłop nie wie co robić
NURS - 13 Stycznia 2011, 10:07 Więc moze robi to, co trzeba w takich sytuacjach. Nie afiszuje się jak kaczyści, którzy musieli robic konfenrencje prasową po zapięciu rozporka przez każdego ministra. Władza najlepsza to taka, ktorej na codzień nie ogladasz
Kai - 13 Stycznia 2011, 18:36
Powiedziałabym, że nie natury ludzkiej, tylko parudziesięciu lat uczenia "co twoje to moje, a co moje - nie rusz". Mentalność z czasów socjalizmu nadal króluje.
NURS, nie powiesz mi, że to też nie jest nawyk od czasów pierwszego sekretarza, który był "ojcem, matką, Makarenką..." czterdziescidwa - 14 Stycznia 2011, 01:06
Ja wiem? Chyba zanim pociągnę ten wątek, będę musiał zgłębić tajniki natury ludzkiej
A tak zupełnie na marginesie: to nie jest takie proste, że ludzi do pracy motywuje kasa. Nie zawsze i nie tylko. Tutaj jest fajnie opisany eksperyment ze świeczką: http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y Klammil - 14 Stycznia 2011, 09:43 Tak nieśmiało przypomnę, że są dwie formy zachęcania do jazdy na gapę: a)brak kontroli, b)wygórowane (przynajmniej w stosunku do siły nabywczej) ceny biletów. Czasem występują równocześnie. To oczywiście metafora. jewgienij - 14 Stycznia 2011, 15:40 Co do raportu MAK-owskiego i reakcji nań. Abstrahując od ruskiej niezdolności przyznania się do jakiejkolwiek winy, bo to dla mnie nie dziwne, biorąc pod uwagę Kursk itp. Ale to jest bardziej problem Rosjan niż nasz. Naszym problemem jest Pisowskie nie przyjmowanie do wiadomości jakiejkolwiek winy po stronie polskiej( chyba że Tuska i rządu ) A więc raport jest "Całą nieprawdą", "Stekiem kłamstw" "Hańbą".
Mamy rozumieć, że wszystkie procedury były przestrzegane, piloci byli super przeszkoleni, mieli przed startem prognozy pogody i aktualny stan lotniska, wysokościomierz baryczny był odpowiednio nastawiony, w kabinie nie było osób trzecich, piloci nie lądowali przy pogodzie uniemożliwiającej lądowanie. Przenoszenie odpowiedzialności na zewnątrz jest katastrofą, bo zamiast wziąć się za dyscyplinę i porządek, to się jak zwykle tłumaczymy "ruskimi", "klątwą", "zdrajcami". Ile jeszcze samolotów z ważnymi osobami ma spaść, żeby do tych zakutych łbów trafiło, że przyczynami są fuszerki i olewactwo. Dlaczego taka katastrofa jest precedensem? Bo tutaj się nie myśli. Kiedy był pogrzeb Kaczyńskiego, to powszechne było oburzenie, że głowy państw nie przyleciały ze strachu, bo wulkan pylił. Przyleciał Rusek - taki sam wariat jak my. Dlatego ten precedens zdarzył się w Rosji polskiemu samolotowi, a nie w Niemczech np. Nawet ta katastrofa nie nauczyła nas odróżniać honoru od rozumu. I do "honoru", "hańby" nawiązują teraz Pisowcy, jak zwykle zresztą. Warto się zastanowić, co było przyczyną presji zarówno na pokładzie, jak i w wieży kontroli. Moim zdaniem właśnie taka polityka, jaką uprawia PIS, na ostrzu noża, honor-hańba. Gdyby nie wylądowali, to by była konferencja PIS-u, że Ruscy odmówili lądowania prezydentowi i rodzinom katyńskim, że to hańba i policzek. To mieli zapewne z tyłu głowy i piloci i kontrolerzy, racjonalnie myślący wojskowi ulegli nakręcanej propagandzie, gdzie symboliczne gesty są ważniejsze nad racjonalne myślenie i bezpieczeństwo. Teraz znowu Kempa i Macierewicz śpiewają na znaną nutę, zamiast sprzątać nasze podwórko, szukają winnych przede wszystkim poza sobą, bo to populistyczne i łatwe. Już kiedyś pisałem, powtórzę: to najwięksi szkodnicy od czasów komuny. dalambert - 14 Stycznia 2011, 15:43 No tak jednak nie wytrzymal  i ....,jewgienij, jak masz kompleksy i lubisz jak Ci do zupy plują to sam ten obiadek wcinaj i się innym nie chwal 
NURS - 14 Stycznia 2011, 15:44 wiesz, jewgienij, co mozemy w tej sprawie zrobic? to ci powiem. Milczeć. Zlać to wszystko równo. Nie zajmować się po raz setny odgrzewaniem kotleta. Oni mają swój zamach, i każda próba rozmowy skończy się tym samym. Niech się zami zadławią jadem. dalambert - 14 Stycznia 2011, 15:45 NURS, przeczytaj se ustalenia komisji Budrenki i się udław swoim jadem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
