NURS - 9 Grudnia 2010, 12:01
dalambercie złoty, czy chcesz tego, czy nie, świat się laicyzuje, a chrześcijaństwo najszybciej na tym traci. to, co dzisiaj wydaje ci się ważne, wiara ojcow, tożsamośc państwowa, za lat dwadziecia, może trzydzieści może w skali globalnej nie mieć znaczenia. Kwestie akcesyjne nie mają podłoża religijnego, tylko polityczno gospodarcze. A co do zalewania Europy, to Turcy akurat od dziesiatek lat mogli w miare spokojnie emigrowac, i tez Niemcy mają ich pare milionów u siebie, więc to akurat nie jest jakiś nowy problem, a ich chęć zarabiania pieniędzy jest raczej geszefciarstwem, niż prawdziwym zagrozeniem dla czegokolwiek. Jewgienij, jaki tam klin, Ruskie moga miec dostep przez Iran i dlatego tak go bronią. Cała zabawa idzie o surowce, ropę, wszyscy musza zapewnić sobie źródła dostepu do momentu przekalibrowania gospodarek na inne paliwa i tyle. dalambert - 9 Grudnia 2010, 12:06
powiedz to muzułmanom , jak Ci spodek katowocki na meczet przerobią to się dopiero zdziwisz 
jewgienij - 9 Grudnia 2010, 12:08
Mają, oczywiście, ale Turcja to takie centrum szachownicy w tym rejonie. Na wszystkie strony można stamtąd grać. Strategicznie Turcja jest ważniejsza sto razy bardziej niż jakaś Gruzja. NURS - 9 Grudnia 2010, 12:32
to co, krucjata? Walnąć im atomówką? sam widzisz, ze twoje postrzeganie świata tkwi dalej w śreniowieczu i to wczesnym. 
I jaki to ma związek, z tematem rozmowy? Siła europy nie tkwi w wierze, tylko gospodarce i technologii. ale tego pewnie w modlitwenikach nie znajdziesz
dalambert - 9 Grudnia 2010, 12:35 NURS, coż na razie to muzułmanie walą a Ty jakąś krucjatą straszysz
jewgienij - 9 Grudnia 2010, 12:36 Przerobienie spodka w meczet jest tak samo prawdopodobne, jak zrobienie z meczetu aqua-parku. Dalambert, kogo chcesz nastraszyć? dalambert - 9 Grudnia 2010, 12:45 jewgienij, nikogo nie straszę, po prostu rzuciłem maksymalnie absurdalny warunek przyjęcia Turcji do Unii, a generalnie to jakoś tej postępującej laicyzacji świata nie zauważam, coś to jakiś nowy świecki mit. jewgienij - 9 Grudnia 2010, 12:51 A kiedy ostatni raz byłeś na Zachodzie czy choćby w Czechach? ED. Religia, odwoływanie się do plemiennych tradycji - to tylko wtedy, kiedy nie ma innych argumentów: ekonomicznych, politycznych, strategicznych. To nie jest już jedyna siła napędowa w cywilizowanym świecie. Może być brana pod uwagę, ale nie jako pierwszoplanowa. Anonymous - 9 Grudnia 2010, 13:00
Mało prawdopodobne w tej dekadzie, a za dziesięć, dwadzieścia lat sytuacja geopolityczna może być zupełnie inna. W tej chwili świat ma na głowie przede wszystkim trzecią wojnę światową i nie mówię tutaj o szaleńcach z Korei Północnej czy Iranu, ale wojnie walutowej, w której zamiast czołgów i samolotów wykorzystuje się a) obniżki kursów walut b) drukowanie pieniędzy c) ataki hakerskie na firmy internetowe d) obniżka wiarygodności kredytowej państw e) surowce i parę innych metod. Państwa dzisiaj mają stabilne granice, ale ekonomia stała się najgroźniejszą bronią masowego rażenia w XXI wieku, może obok Internetu. Jeśli już sięgnięto po takie armaty, jak możliwość rozpadu strefy Euro, to sytuacja jest naprawdę napięta i nie zauważyliśmy, kiedy post-zimnowojenna rzeczywistość weszła w zupełnie nową erę. Głowy nie dam sobie uciąć, ale postawiłbym orzechy przeciw diamentom, że kolejne kryzysy w Irlandii, Hiszpanii, czy Grecji były wywoływane celowo. Turcja jest nam zatem potrzebna z kilku powodów, oczywiście po spełnieniu warunków w zakresie np. praw człowieka. Pomijając kwestie czysto ekonomiczne, takie jak wzrost gospodarczy (Turcy są jedną z potęg wschodzących i w sytuacji kryzysu nowy, wielki rynek bardzo dobrze zrobiłby wspólnej walucie) i liczba ludności, Turcja to w zasadzie jeden z najbardziej pro-europejskich krajów muzułmańskich, jeśli więc mamy wojnę w Iraku, Afganistanie i niestabilny Iran pod rządami psychopaty Ahmadineżada, to zaproszenie Turków - jako ambasadora UE na Wschodzie - byłoby rozsądne. Tak więc zgadzam się z jewgienijem (ojej, znowu?), że Turcy są w tej chwili ważniejsi z punktu widzenia UE niż jakaś tam odległa Gruzja. Ale z punktu widzenia polskiej racji stanu nie możemy pozwolić Rosjanom na odbudowę wpływów na Kaukazie. Nie mam nic przeciwko współpracy na linii Moskwa-Warszawa, zwłaszcza w zakresie nowoczesnej technologii, ale strzyżonego Pan Bóg strzyże. Czy jakoś tak. Tak więc Turcja w UE tak, ale nie kosztem Gruzji... Testowanie opinii publicznej Ciekawe, czy naprawdę będą... jewgienij - 9 Grudnia 2010, 13:32 Gruzja nie tyle odległa, bo to ten sam rejon, tylko słaba. A jeśli się w czymś zgadzamy, to już pora odpuścić sobie to "o dziwo" chyba  To normalne, że w jednych rzeczach się zgadzamy, w innych nie.
Gustaw G.Garuga - 9 Grudnia 2010, 14:24 Dobrze byłoby uniknąć argumentacji w stylu Turcję warto przyjąć bo przyjęcie Turcji będzie dobre Kwestia nie jest czarno-biała, ale ciemne strony przyjęcia Turcji przeważają moim zdaniem nad jasnymi. (Zresztą to zabawne, że jeśli polski rząd sięga wzrokiem dalej, to się mu zarzuca, że nie pilnuje narodowych interesów; jeśli jest zaś pragmatyczny, to się wyciąga, że nie ma szerszej wizji. Ale to inna rozmowa...)
Podnoszona tu kwestia samego islamu jest drugorzędna; ważniejsza jest reakcja dużej części Europejczyków na islam. Naprawdę chcemy eskalacji napięć wewnętrznych w imię jakichś przemądrych kalkulacji geopolitycznych z palcem na mapie? Na węższym planie ewentualne przyjęcie Turcji oznaczać będzie pogorszenie pozycji Polski pod względem politycznym - bo pojawi się kolejny duży kraj - i finansowym - bo pojawi się kolejny biedny kraj. Na szerszym, opozycja społeczna i polityczna będzie na tyle znacząca, że może przetrącić Unii kręgosłup. Geopolitycznie może się jakiś czas wydawać, że jest świetnie. A potem w wyborach będziemy mieli falę partii antyimigracyjnych lub totalną apatię - tak czy owak, zwiększenie napięć wewnętrznych i/lub przekreślenie demokratyzacji Unii, z którą i dziś jest krucho. Czy gra jest warta świeczki? Unia nie jest wcale taka mocna; jest powolna, więc i problemy rozwijają się wolniej, co daje złudzenie, że nie są takie poważne, ale to samo jest niestety z poprawą. Ewentualne korzyści z przyjęcia Turcji mogą być tak oddalone w czasie, że Unia ich nie doczeka. Albo zmieni się w klub dyskusyjny polityków nad głowami obywateli, na czym zresztą niektórym zależy. Do przyjęcia Turcji świadomie prą dziś ci, którzy chcą innej Unii - raczej strefy wolnego handlu niż wspólnoty wartości, raczej właśnie klubu dyskusyjnego niż organizacji o realnej sile wpływania na kraje członkowskie. Nie widzę możliwości, by z Turcją Unia rozwijała się zgodnie z dewizą dążenia do "ever closer union". Będzie postępująca alienacja obywateli. I nie można udawać, że nie ma problemu, bo ci obywatele to "islamofoby" itd. Napięć w Niemczech, Francji, Holandii, UK itd. nie da się załatwić po prostu każąc ludziom akceptować coś, czego nie akceptują, czego się boją, czego nie chcą. Bez aktywnego poparcia większości w dłuższej perspektywie Unii nie będzie. I cokolwiek osiągnie się wymusiwszy jako warunek przyjęcia Turcji pewne zmiany, może okazać się daremne. Unii nie stać na takie ryzyko. jewgienij - 9 Grudnia 2010, 14:42 Ale też było mnóstwo niechęci w stosunku do państw Europy Wschodniej, w tym do nas. Zapatrywania przeciętnego obywatela Unii są ważne, ale to nie jest absolutna busola. Zawsze będą partykularne interesy i uprzedzenia, które budowane były przez wieki. Gdyby je brać za dobrą monetę, to nie ma możliwości żadnego zjednoczenia. Rozwój w myśli politycznej polega raczej na kombinowaniu wobec dzisiaj i jutro, a nie wczoraj. ED. A jak Turcja by weszła, to na zasadach Unii, czyli z ugiętym grzbietem, jak wszyscy nowicjusze. Bo to nie ona Unię do siebie przyłącza. Zanim zacznie coś mieszać, to musi zdobyć pozycję w sposób cywilizowany, na unijnych zasadach. Rafał - 9 Grudnia 2010, 15:17
Romek P. - 9 Grudnia 2010, 15:33
Ja za 50 lat nie widzę już Unii w obecnym kształcie. Z Turcją czy bez. jewgienij - 9 Grudnia 2010, 15:34
Chcesz widzieć Unię za 50 lat, jak nie wiadomo, co za 5 miesięcy się zdarzy. Takie prorokowanie jest tak samo akuratne, jak porównywanie obecnej sytuacji z przedwojenną itp. Za pomocą skostniałych przyzwyczajeń chcielibyśmy złapać w pułapkę teraźniejszość, a ona już szybsza od naszej myśli. Za szybko zmiany na świecie zachodzą, żeby rzutować coś na pół wieku do przodu, albo zestawiać to z tym, co było. dzejes - 9 Grudnia 2010, 16:54
Tę wojnę to ma "na głowie" mniej więcej od 9 maja 1945 roku. Gustaw G.Garuga - 10 Grudnia 2010, 01:30 O nie, opór wobec Europy Wschodniej to było coś zupełnie innego. Teraz mamy do czynienia z bezprecedensowymi napięciami na tle ideologicznym i religijnym, nie do porównania ze sceptycyzmem i niechęcią do przybyszów zza Zelaznej Kurtyny. Oczywiście można mieć nadzieję, że po wejściu Turcji okaże się, że nie taki diabeł straszny; niestety obawiam się, że to nadzieje płonne, bo zwracam uwagę, już istniejąca obecność muzułmanów w Europie nie tylko nie zmniejsza, ale wręcz nasila te napięcia. Warowna twierdza to złe porównanie. Czy to Turcja jest jedna? Czy musi być albo całkiem w Unii albo całkiem poza nią? Można rozszerzać się na Bałkany i Ukrainę (które takich napięć nie generują, którym m.in. my przetarliśmy drogę itd.), można Turcji i krajom basenu Morza Śródziemnego zaoferować uprzywilejowane partnerstwo. Obawiam się Unii zbyt rozdętej, starającej się ogarnąć rzeczy zbyt różne. Na pewnym etapie zjednoczenie jest niemożliwe. Turcją Unia może się udławić, a wtedy pa pa demokratyzacja, pa pa "ever closer union", pa pa większe znaczenie w globalizującym się świecie, bo co nam z potężnej Turcji w naszych szeregach, jeśli Unia z mniej lub bardziej jednolitego tworu zmieni się w luźny związek wyłącznie gospodarczy, bo tylko w tej dziedzinie będzie można się naprawdę porozumieć? Ba, tylko w tej dziedzinie będzie można uzyskać poparcie obywateli? I tak ze zwartej organizacji mającej szansę liczyć się w świecie zdominowanym przez ludne i coraz bogatsze kraje niedawnego trzeciego świata Unia stanie się słabym zlepkiem średnich kraików próbujących coś załatwiać na własną rękę. Patrząc zaś z bliższej perspektywy - chciałbym, żeby Tusk (i Kaczyński) powiedzieli jasno, jakie korzyści przyniesie Polsce członkostwo Turcji. Niestety obawiam się, że w tej mierze obaj panowie porzucili pragmatyzm na rzecz mglistej idei, bo tak wypada, bo to dobrze brzmi... NURS - 10 Grudnia 2010, 09:15
polecam ci wizytę we feancuskim kościele. Tylko nie zapomnij pampersa bo to może być szokujący widok dla wierzącego. Dla mnie był.
EDIT: zmiana tematu. niech ktoś teraz powie, że to składanie komuś szacunku. http://wiadomosci.gazeta...._Kaczynski.html dalambert - 10 Grudnia 2010, 09:38 NURS, nie masz większych zmartwień, w Wyborczej robisz na pół etau, że ją tak nieustająco reklamujesz
dzejes - 10 Grudnia 2010, 09:45
Fakt, gdzie tam krucjatom do dzisiejszych czasów, bezprecedensowych oczywiście. hrabek - 10 Grudnia 2010, 09:50
A ty zamiast się odnieść do treści, to będziesz kręcił nosem, skąd podlinkowana? Nie wierzysz w to co w artykule napisano? Że Kaczyński przyszedł pod pałac prezydencki? Że powiedział, co powiedział? Ja wierzę, i gdyby nie to, że ten człowiek już kompletnie mnie nie interesuje i żadna jego wypowiedź nie jest w stanie mnie zaskoczyć, to byłbym jako Polak zbulwersowany. Tym bardziej, że nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek ktokolwiek określił Lecha Kaczyńskiego mianem namiestnika. Owszem, śmiano się z niego, wyśmiewano przywary, ale w ten sposób nikt go nie określał. dalambert - 10 Grudnia 2010, 09:54 hrabek, nie ma się do czego odnosić, ot co kto lubi 
Matrim - 10 Grudnia 2010, 10:01
Bo Lech Kaczyński urzędował w Pałacu Prezydenckim, a Bronisław Komorowski w Pałacu Namiestnikowskim. Proste
NURS - 10 Grudnia 2010, 10:08
Co kto lubi? Ja lubię jak nie ma PiS. Mogę żądać jego zdelegalizowania? Pisiactwo nie umie przegrywac, co widac, slychac i czuć. Naród, na który tak się uwielbia powoływać kopnął tę bandę w rzyć (patrz wygrane przez PiS wybory samorządowe  )
Przeproście i Spieprzajcie spod pałacu. Karzełek moralnego niepokoju nie ma tam wstępu, bo tak chciał Naród! Zaintonujmy: "Boże, coś Polskę zwrócić nam raczył wolną od Kaczyzmu... itd...
A co do GW, to mnie taka myśl naszła. Niby taka zakłamana, ale każdy moze na jej stronie skomentować artykuł, a ND, medium piszace wyłacznie prawdę, nie pozwala na żadną dyskusję o zamieszczanych tam treściach. Taką to wolność nam niesiecie, wolno nam bedzie trzymac pysk na kłódkę i mileczec ile dusza zapragnie
hrabek - 10 Grudnia 2010, 10:08 No ale skoro to jest teraz pałac namiestnikowski, to dlaczego Jarosław co miesiąc tam kwiaty składa? Matrim - 10 Grudnia 2010, 10:09 Oj, hrabek, on składa pod Prezydenckim. Nie widzisz różnicy?
NURS - 10 Grudnia 2010, 10:15 Bo już był w ogródku i już się witał z gąskami... Jemu żal pałacu, nie brata. hrabek - 10 Grudnia 2010, 10:20 No wiem, to tak jakby moja rodzina przyjeżdżała po mojej śmierci w katastrofie lotniczej składać wieniec pod fabryką opon. Od tego jest cmentarz, nawet nie miejsce katastrofy. No chyba, że rzeczywiście płacze się po utracie pałacu, a nie bliskiej osoby, tak jak w tym przypadku. baranek - 10 Grudnia 2010, 10:23 hrabek, twoja wypowiedź ma sens, jeśli pracujesz w fabryce opon. hrabek - 10 Grudnia 2010, 10:24 Tak się złożyło. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
