Fidel-F2 - 30 Kwietnia 2012, 09:36 Kai, nie ogarniasz, czemu się nie dziwię? Kai - 30 Kwietnia 2012, 09:37 Fidel-F2, nie chce mi się nawet dokładnie doczytać. Szkoda fatygi i energii, a z przepychanek forumowych sztuka dla sztuki wyrosłam. Gryzienie po łydkach też mnie nie bawi. Poszukaj sobie kogoś na swoim poziomie, mnie już pokonałeś doświadczeniem, jeśli wiesz, o czym mówię. Rafał - 30 Kwietnia 2012, 10:19 Koniec offtopu i gryzienia łydek! corpse bride - 3 Maj 2012, 21:43 Odniosę się tylko do jednej rzeczy, bo było (d)o mnie. Że osobie, której przeszkadza publiczne karmienie piersią (to ja, ta osoba) nie przeszkadzają homoseksualiści. Co ma piernik do wiatraka??? Tak akurat mam (dyskusja o tym gdzieś tam jest), że nie lubię widoku karmienia piersią. Nie lubię go niezależnie od tego, czy karmi osoba homo- czy heteroseksualna. Może ogólnie nie lubię oglądać ludzi w sytuacjach intymnych. Gdyby ktoś przy mnie współżył, też pewnie czułabym się zażenowana (znowu, niezależnie od płci uczestników). I to w jakiś sposób wiąże się z tym, co napisałam na początku - że orientacja jest czymś, czego w życiu publicznym nie widać (pomijając przykładowe już trzymanie się za ręce, które przecież nie wskazuje jednoznacznie orientacji), a co w życiu osobistym nie powinno mieć znaczenia, chyba, że mamy ochotę na związek z kimś, kogo nasza płeć nie interesuje. Co więc za różnica, jakiej orientacji jest dana osoba? Czy nie lepiej skupić się na poszczególnych cechach, które preferujemy? Ja na przykład lubię osoby inteligentne i o rozbudowanym poczuciu humoru, a nie lubię, kiedy ktoś kłamie i publicznie karmi niemowlę piersią (przykładowe cechy). No i są to cechy, które mogą mieć wpływ na moją relację z osobą znaną prywatnie lub mój odbiór osoby publicznej. A to z kim sypia? To chyba dzejes próbował powiedzieć Fidelowi, że właściwie większości ludzi nie wyobrażamy sobie w sytuacjach łóżkowych - dla własnego dobrego samopoczucia zapewne. Nie wyobrażamy sobie zazwyczaj seksu rodziców, rodzeństwa, dzieci pewnie też. Nie myślę o tym, co robi w łóżku mój szef, poseł Biedroń czy poseł Gowin. Jakoś mnie to nie kręci. Więc co za różnica, a kim sypiają. Adon - 3 Maj 2012, 22:27 Czyli rozumiem, że np. dwóch brodatych panów trzymających się za rączkę i gruchających do siebie jak gołąbeczki (nic ponad to) jest bardziej naturalnym i estetycznym dla Ciebie widokiem, niż karmiąca piersią matka? (I oczywiście ci wspomniani brodacze z przykładu trzymający się za rączki jednoznacznie nikomu nie wskazują orientacji, w końcu to norma.) Ilt - 3 Maj 2012, 22:45 1. Czy ty się czytasz? A przynajmniej corpse bride? 2. Estetyczny? Dużo bardziej niż brodata matka karmiąca brodate dziecko brodatą piersią. Jeszcze jakieś "przykłady" z (_!_) wzięte masz? corpse bride - 3 Maj 2012, 22:47 Ja nie analizuję tego (ani karmienia ani homoseksualizmu) pod kątem naturalności, bo grząski dla mnie termin. Po prostu akurat JA nie lubię jednego widoku, a nie przeszkadza mi drugi. Stopień intymności przytoczonych przez ciebie scen jest zresztą trochę inny. Estetyka to może lepsza kategoria (choć nie do końca, bo karmienia nie lubię raczej ze względów innych niż estetyczne - wszak naga pierś może być piękna). Więc od dwóch brodaczy wolałabym dwóch ogolonych szczupłych chłopców 
Apropos naturalności, to czytałam ostatnio (w dzienniku polskim, na drugiej stronie mają często ciekawe historyjki o zwierzakach) o parze pingwinów gejów z jakiegoś zoo. Pingwiny (albo co najmniej jeden z nich) były raczej bi, bo ich związek przeżywał właśnie kryzys, bo zoo postanowiło pingwiny rozmnożyć i przywieziono im tymczasowe partnerki  nie pamiętam szczegółów, nie o to zresztą chodzi, ale spotkałam się z opinią, że homoseksualizm jest nienaturalny, bo nie występuje u zwierząt.
Rozumiem argument, że w przypadku dwupłciowych gatunków naturalne, z punktu widzenia rozmnażania jest łączenie się w różnopłciowe pary. Ale to tylko z punktu widzenia rozmnażania! W dzisiejszych czasach można mieć dziecko i w jednopłciowej parze. A przede wszystkim, nie łączymy się w pary wyłącznie dla prokreacji! Niektóre pary, hetero lub homo, nie mają dzieci w ogóle, bo tak chcą (czyli ci z was, którzy pisali, że nie chcą, żeby dziecko było homo, bo chcą mieć wnuki mogą się zawieść, nawet, jeśli ich dzieci są heteroseksualne). Dlatego orientacja nie powinna mieć znaczenia. Czy też argument naturalności. Przecież z wielkim wysiłkiem ludzkość mnóstwo rzeczy robi 'wbrew naturze' - na przykład leczy i to często w super kosmiczny sposób. Na przykład operuje się płody, dzięki czemu mają szansę się urodzić i żyć. Naturalnie płód taki uległby poronieniu lub dziecko zmarłoby tuż po urodzeniu. Czy mamy w takim razie rozróżniać nienaturalne dobre i nienaturalne złe (jeśli już w ogóle musimy)? Znowu się rozpisałam... Adon - 3 Maj 2012, 23:11 Ilt, przykład jak przykład. Mogą być dwie śliczne lesbijki, skoro się upierasz. Czy one będą naturalniejsze niż karmiąca matka? W czym, wytłumacz jeśli łaska? A czy wy mnie czytacie? Wyraziłem już pogląd, że nic mi do homoseksualistów, ba, nawet jestem za tym, żeby mogli wychowywać dzieci, bo nie uważam, aby wychowali je gorzej, niż heteroseksualiści. Dziwi mnie tylko pogląd, że homoseksualiści ogólnie nie wzbudzają żadnych negatywnych odczuć, a bądź co bądź najbardziej naturalny widok, jaki stanowi karmiąca piersią matka tak.
Oczywiście, jak wszelkie gatunki w naturze, ludzie łączą się w pary też ze zwykłego hedonizmu.
Ależ właśnie to rozróżniasz i to mnie dziwi. Agi - 4 Maj 2012, 09:10 Od dalamberta z pytaniem, czy to jest nieestetyczne?: 
I drugi Wyspiański ode mnie: 
Rafał - 4 Maj 2012, 09:16 Jakiś czas temu trafiłem na niezły przykład dyskryminacji na tle orientacji seksualnej, ciekawe czemu liczne organizacje i urzędy mające na sztandarach wypisane hasła o szerzeniu tolerancji nie grzmią i nie piętnują? Ilt - 4 Maj 2012, 10:05
Dlaczego nie mogę znaleźć strony ani wzmianki na temat "Play Gay Italia" nigdzie poza tym artykułem i cytowaniami/tłumaczeniami tego artykułu? Co robię źle? e: raz czy dwa e2: spróbujcie sami znaleźć ten "największy i najważniejszy portal", "web-radio", "web-TV", "aplikacje na telefon", bo ja nie mogę. Nie gógla mi się. Czarny - 4 Maj 2012, 10:31 A co jest estetycznego w "zaglądaniu komuś w talerz"? Bo do tego sprowadza się pierwsza z namalowanych scen. Nie bardzo rozumiem problemu z akceptowaniem faktu, że każdy ma inną wrażliwość estetyczną, i że coś może się danej osobie nie podobać np. corpse bride ma tak z publicznym karmieniem piersią. Nie zauważyłem nigdzie by pisała, że to coś okropnego, wstrętnego czy dalej w ten deseń, po prostu ma wrodzone "uczulenie" na takie sceny i tyle. Przekonywanie kogoś do swojego poczucia estetyki jest bezcelowe i bezsensowne. Nie mam nic do karmienia publicznego piersią, ale (uprzedzam, że specjalnie używam tu dosadnego określenia) ten sflaczały cyc na obrazie Wyspiańskiego nie budzi u mnie estetycznych zachwytów. 
Kruk Siwy - 4 Maj 2012, 10:42 Czarny, cyc nie h... stać nie musi. Ilt - 4 Maj 2012, 11:03
Oczywiście mogę się mylić, więc jakby ktoś mógł mnie sprawdzić - byłbym wdzięczny. Czarny - 4 Maj 2012, 11:09 Dzięki Kruku, człowiek uczy się całe życie, a i tak durniem umiera ihan - 4 Maj 2012, 20:48 Hmmm, to samo "h" powyżej wzbudza we mnie dysonans ortograficzny.
Ale to akurat z naturalnością (jakkolwiek by jej nie rozumieć) nie ma kompletnie nic wspólnego, bo to uwarunkowanie kulturowe. Dwie kobiety, psiapsiółki trzymające się za rączki, gruchające i dające sobie buzi na powitanie nie wzbudzają w naszym kręgu kulturowym specjalnego zdziwienia. I ci nieszczęśni brodacze, np. w Tajlandii też by specjalnie zaskakujący, bez koniecznego wskazania na upodobania do homoseksualizmu, nie byli. I kwestia prywatnej estetyki, trzymający się za rączki i gruchający płci jakiejkolwiek mi wiszą, ale jeśli zaczną się całować z mlaskaniem, to niezależnie czy jedno- czy różnopłciowi staną sie moimi wrogami. Chyba, że są w stanie od mlaskania i ciamkania się powstrzymać.
I co do karmienia piersią mam identyczne odczucia jak corpse. IMHO (zaznaczam, dla jasności) jest to czynność fizjologiczna, taka jak uprawianie seksu czy wypróżnianie. I nie nawołuję do dyskryminacji lub do tego by np. nie mogły wykonywać pewnych zawodów kobiety karmiące w miejscach publicznych. Taki widok mnie krępuje, więc takie miejsce czym prędzej opuszczam, nie uważam, by publiczne karmienie piersią miało być zabronione, po prostu ja, jako osoba kompletnie emocjonalnie niezaangażowana w związek między dzieckiem i karmiącą nie chcę brać w tym udziału i być tego świadkiem. Kruk Siwy - 4 Maj 2012, 20:59 ihan, ale to specjalnie, tak się na murach pisze. Mistrz mówił to ortograficznie. ihan - 4 Maj 2012, 21:03 No przecież nie posądzałam cię o błąd  . A cokolwiek na murach nie jest, to i tak mnie boli.
Adon - 4 Maj 2012, 22:02 Ja ciągle o czym innym, a wy o czym innym. Nie wnikam, czy ludzie kultury pucharów lejkowatych w zwyczaju mieli chodzić do tyłu i uważano to u nich za normalne (ot, takie uwarunkowanie kulturowe), a szopy pracze to jak jeden mąż lubią tylko samce borsuków. Nie dyskutuję z tym, czy homoseksualizm jest naturalny, czy nie, ani o tym, że w naturze też się zdarza, co ma rzekomo wybijać argumenty wszelkim wrogom homoseksualizmu na naturalność się powołujących. Nikt mi nie wmówi, że karmienie piersią jest nienaturalne. I dziwi mnie, że najnaturalniejsza rzecz na świecie przeszkadza komuś, natomiast nie przeszkadza coś, czego naturalność jest dyskusyjna. Tylko tyle. Czarny - 5 Maj 2012, 10:40 Wprowadzę trochę matematyki do tych rozważań. Adonie naturalność czegokolwiek nie jest ani warunkiem koniecznym ani dostatecznym by miało się to podobać/nie przeszkadzać. Skąd więc Twoje zdziwienie? Takie bardziej drastyczne przykłady dla większego kontrastu (nie żebym je porównywał do karmienia piersią): bekanie, smarkanie, wypróżnianie, oddawanie moczu, wymioty - wszystko to naturalne zachowania człowiecze a nie wiedzieć czemu jednak nie wzbudzają globalnego zachwytu. Są tacy o dziwo, że im to przeszkadza. Są również tacy, którzy nie lubią patrzeć na publicznie karmiące matki. niczego dziwnego w takiej "przypadłości" nie ma. Lynx - 5 Maj 2012, 11:21 O matko i córko... Tolerancja to bardzo szerokie pojęcie. corpse bride, masz pełne prawo nie lubić widoku karmiącej matki, ale ona też ma prawo by to robić. Tym bardziej, że takiemu maluszkowi nie wytłumaczy, że "nie teraz", bo są w miejscu publicznym. Dorosłym parom homoseksualnym zrozumienie tego nie powinno sprawiać trudności. Czyż nie? dalambert - 5 Maj 2012, 11:43
dzejes - 5 Maj 2012, 11:49
Nie wiem, co ciebie żenuje, pisałeś tylko o obrzydzeniu. Bierzesz strasznie osobiście to, co piszę, a przecież to samo się dotyczy mnie, jak i każdego innego człowieka. Prawdziwy indywidualizm to jest choroba psychiczna - jak Kaczyński. Piszesz, że robisz coś "dla zgrywy" - a ja się zastanawiam po co ta zgrywa? A że nie chcę przechodzić przez wszystkie stopnie pośrednie, to mówię od razu o celu wg mnie ostatecznym.
Myślę, że wiesz doskonale, że różne rzeczy mogą mieć różne przyczyny.
Patrz Maroko, gdzie mężczyźni spacerują trzymając się za ręce, całują na powitanie, a jednocześnie homoseksualizm jest karalny. Kai - 5 Maj 2012, 22:35
Hm, mam wrażenie, że jeśli danej osoby nie krępuje to, że w pewnym stopniu się obnaża publicznie, to osobom postronnym niewiele do tego i można co najwyżej odwrócić wzrok. Nie jest to godne potępienia, ot, po prostu nie każdemu musi odpowiadać ten widok - jak każdy. Sama często karmiłam dziecko "po drodze" zawsze prosząc kogoś - barmankę w barze, ekspedientkę w sklepie - o możliwość skorzystania z ustronnego miejsca, właśnie żeby nikogo nie krępować, a także dlatego, że dziecko woli pożywiać się w spokoju. corpse bride - 6 Maj 2012, 09:21 Wyspiańskiego kreska i motywy roślinne zawsze bardzo mi się podobały. Tematyka tego obrazu jest społecznie czy historycznie ciekawa (młode kobiety od dziecka uczą się od starszych kobiet swoich przyszłych ról, czyli np. macierzyństwa). Ale estetycznie mi ten obrazek nie podchodzi, bo pomimo kreski i motywów przedstawia coś, na co patrzeć nie lubię, a poza tym - jak zauważył Czarny - cyc jest obwisły i wyobraziłam sobie niestety, jak wygląda, kiedy ona go nie podtrzymuje. Adon, jeszcze raz - nie masz się czemu dziwić, bo moje lubienie rzeczy - emocjonalne i estetyczne nie pokrywa się z podziałem na naturalne i nienaturalne (którego, powtórzę po raz trzeci, nie jestem fanką, ale nie ja go tu wyciągnęłam, tylko ty). I chyba zniknę z tego wątku, bo dyskusja kręci się w kółko... merula - 15 Maj 2012, 09:49 dlaczego homoseksualiści nie powinni zawierać małżeństw. 
joe_cool - 15 Maj 2012, 11:31 W Stanach (czy skąd tam oryginał tekstu pochodzi) punkt 8 nie brzmi tak dramatycznie prawdziwie jak u nas... 
to teraz spadam, zanim spadnie na mnie gniew pewnej części forum Kruk Siwy - 15 Maj 2012, 11:35 Bździąg! (nie zdążyła). Gustaw G.Garuga - 18 Maj 2012, 12:06 http://www.theawl.com/2012/05/sex-and-punishment A jednak się żenili! I to w kościele. Średniowieczna tolerancja
Lis Rudy - 18 Maj 2012, 12:47 dzisiaj na Gazeta.pl, jedna taka dziennikarzyna płci żeńskiej nawołuje że "my chcemy legalizacji związków jednopłciowych" nie wiem tylko w czyim imieniu ten apel wygłasza ??? Może ona jak Ojcowie założyciele w USA mówi: "We, the people..." http://warszawa.gazeta.pl...usza_akcja.html |
||||||||||||||||||||||||||||
