merula - 12 Marca 2007, 10:45 Mr.M -A istotnie, forma jest kojarzona z fabułą. Niestety to stwierdzenie to już całkiem myli pojęcia. Formą jest język, konstrukcja utworu, często nawet strona graficzna i zdecydowanie jest to rzecz odmienna od fabuły. I jeśli rzeczona forma jest odstręczająca, to w moim przypadku dużo musiałoby się stać, abym nie odstawiła utworu, którego forma mnie męczy. I choćby świeat był genialny, bohater miał wnętrze jak Luwr i poligon komandosów, a i reszta , tak ważnych dla ciebie składowych wybitna, to cięzko mnie namówić do oddania się takiej lekturze. Jest to m. in. powód mojej niechęci do dużej części literatury głównonurtowej. Natomiast dobrze napisanej fabule, świetnej językowo, wciągającej, powodującej, ze czytasz to z wypiekami do białego rana pod kołdrą można wiele braków np. w kreacji wybaczyć. co najwyżej potem człowiek się zastanawia, jak mógł pewne rzeczy "łyknąć". MrMorgenstern - 13 Marca 2007, 15:25 Merula, ale zauważ, ze fabuła się powtarza często... i tutaj ratunkiem dla utworu są różnorodne światy, postacie... 
merula - 13 Marca 2007, 21:15 Choćby świat był cudownie bogty, skomplikowany i różnorodny, postacie o wnętrzu rowu mariańskiego jak będą przekładac papierki, i ogólnie mieć zycie monotonne jak fakturzysta to sorry, ale tego się czytac nie da. Ale zgadzam się, że są to istotne składniki tej całej układanki. Lambert - 15 Maj 2007, 14:39 Cóż to za przedziwna linia obrony literatury fantasy? "Wiem, fabuła przeżuta i wyrzygana przez mrowię wcześniejszych autorów, ale zobacz, jakie cudowne drzewa rosną na błoniach tego pięknego miasta. Czyż nie warto pochwalić książki chociaż za nie?". Można pochwalić, oczywiście, ale taka pochwała będzie gwoździem do trumny, krzyczącym: "spójrzcie, oto jeszcze jeden genialny kreator światów i gów*iany pisarz". Gów*iani zaś pisarze nienajlepiej świadczą o gatunku, którym się parają. Opisywanie świata to zajęcie dla literatury naukowej, obojętne, czy to będzie monografia poświęcona teorii kwantów, czy praca zbiorowa na temat wojen galijskich, w centrum zainteresowania beletrystyki zaś winna leżeć przede wszystkim- FA-BU-ŁA. W przeciwnym wypadku będzie jakąś pokraczną (i smutną) hybrydą- literaturą naukową (a w przypadku fantasy- nawet pseudonaukową) udającą beletrystykę. Pomieszanie z poplątaniem. Dabliu - 15 Maj 2007, 16:26 Kreacja świata przedstawionego, postacie, opisy, dialogi, akcja - wszystko to dekoracje, mniej lub bardziej ważne. A czymże są dekoracje, jeśli nie rozgrywa się w niej jakaś fabuła? Najważniejsza jest TREŚĆ! To o nią chodzi. O przekaz. Niekoniecznie górnolotny, ale zawsze jakiś. Niech tekst opowiada o czymś. Ważne oczywiście jest również jak. Ale treść jest najważniejsza. Da się wystawić sztukę na pustym placu, o ile będą aktorzy i jakiś scenariusz. Ale jeśli zażądamy sztuki od samych dekoracji, to czy ją dostaniemy? Ile można gapić się na śliczne kartonowe drzewa zdobiące pięknie oświetloną scenę? To treść jest poruszająca. Dekoracje mają ją jedynie uwiarygodnić i tutaj leży ich rola (było nie było zacna). Anonymous - 15 Maj 2007, 19:15 A dla mnie dekoracje są tak samo ważne jak fabuła, bo to one tworzą klimat książki. Dabliu - 15 Maj 2007, 19:37
Oczywiście, że tak. Masz pełną rację. Tyle że bez treści (wyrazistej treści) klimat nic nie znaczy. Jest jak pusta skorupka, jak wydmuszka. Anonymous - 15 Maj 2007, 20:15 A poezja?? Kaxi - 15 Maj 2007, 20:19 Zgaduje ze poezja nie jets tematemr rozważań, ponieważ z definicji nie posiada fabuły. dzejes - 15 Maj 2007, 20:22
Zgaduję, że maturę z polskiego położyłeś. Dabliu - 15 Maj 2007, 20:39
Nie rozmawiamy o poezji. Poza tym, jest jeszcze coś takiego, jak treść poprzez formę. Abstrahując od wartości tego dzieła - "Paw Królowej" tak ma. Poezja również często tak ma. I nie chodzi o to, że forma jest treścią, tylko że treść wyraża się poprzez formę. Z tym że opisywanie strumyczków i lśniących mieczy to nie je to... Anonymous - 15 Maj 2007, 20:56 A ja osobiście nie wyobrażam sobie "Na srebrnym globie" Żuławskiego napisanej bez tego liryzmu, malarskich określeń, napisanej suchym językiem Asimova na przykład. Władca pierścieni napisany przez Harrisona też nie byłby tym samym dziełem. Liczy się fabuła. Fakt. Ale ważny jest też warsztat autora opisującego temat. Kunszt i ozdobniki w tekście. Bo inaczej wyjdzie "Stalowy Szczur podbija Mordor" na 120 stron. Dabliu - 15 Maj 2007, 21:09 Krisu, z całym szacunkiem, ale gdzie ja napisałem, że tak nie jest? Ja po prostu nie uznaję dekoracji dla dekoracji, ale jeśli służą one rozegraniu jakiejś frapującej historii, bądź też same przez się coś mówią, to jak najbardziej... Powiem więcej, jestem entuzjastą formy. Uwielbiam kwiecisty, czasem wręcz rozbuchany język, ciekawy styl, zajmujące opisy itd. Za nic mam tzw. "lekkie pióro" jeśli nie idzie za nim piękno języka (chyba odbiegam od tematu). Fajne są też opisy przyrody, postaci itp., o ile nie nużą i służą czemuś. Ale przede wszystkim TREŚĆ. MrMorgenstern - 15 Maj 2007, 21:39
Kocham taką formę wypowiedzi (zwłaszcza jak jestem na bani  )! Od razu widać, że przedmówcy zależy! 
Anonymous - 15 Maj 2007, 21:39 Z opisanej przez Ciebie tendencji wyłamują się moje ostatnio ulubione opowieści ze Świata Dysku T. Pratchetta. Tam fabuła jest tak banalna,że aż głupia i nieistotna. Ważne są gry i gierki, prowadzone przez autora, czyli dekoracje. Wszystkie te anegdoty w tekście. Wyszukiwanie ukrytych smaczków. Kreacja dla samej kreacji. I wcale się przy tym człowiek nie nudzi. Umiera jakiś drugoplanowy bohater, a tu pojawia się Śmierć i przez stronę jest ględzenie o tym, jak zmarły wyobraża sobie "tamtą stronę". A jaki ma to wpływ na fabułę? Żaden. Bo fabuła jest tak prosta jak drut telefoniczny zimą. Nie ma w niej miejsca na szczególiki. A jednak TP wpasowuje takie i inne elementy w książkę. I nawet nie chce się po tym puścić Pawia. Dabliu - 16 Maj 2007, 00:10 Nie lubię prozy TP. Ale jego książki mają śmieszyć. Taki jest cel. Czyli u TP wywoływanie rozbawienia  treść. Komedia rządzi się swoimi prawami.
Anonymous - 16 Maj 2007, 04:07 Ale kręcisz. Jak poezja - nie rozmawiać o niej. Jak Pratchett - to rządzi się swoimi sprawami, bo to komedia. A książki o Dysku nie tylko śmieszą. Te o Śmierci np. są bardzo filozoficzne i też uczą na swój sposób. Dabliu - 16 Maj 2007, 08:41
Na temat poezji się wypowiedziałem. TP nie lubię, więc trudno mi komentować. Ale skoro znajdujesz tam wiele rozważań, to chyba jednak jest treść? Chyba TP nie snuje opisów postaci i lokacji tak bez celu, żeby sobie poopisywać? MrMorgenstern - 18 Maj 2007, 20:59
E, farmazolisz. Ty wiesz, jak ja klalem na studiach na podrecznik o gramatyce opisowej?! To bylo straszne, nudne, dretwe i niezjadliwe. A przeciez mozna z polotem napisac, jak Gramatyka na Wesolo Witolda Gawdzika... A z drugiej strony sa okropne podreczniki do psychologii, ale wystepuja tez perelki typu Schizofrenia Antoniego Kepinskiego, ktore pochlaniasz niemalze jak najlepsza powiesc... Juz nie wspominajac o Jasienicy
Wiec co, to grzech, kiedy naukowcy pisza w formie niemal beletrystycznej?? 
Lambert - 19 Maj 2007, 08:11
Być może farmazolę. Nie, nie wiem, ile się nakląłeś na gramatykę opisową, ale wiem, co zrobiłeś minionego lata, czy to się liczy? 
A teraz poważnie- trochę przekreciłeś sens mojej wypowiedzi. Nie, gdy naukowiec pisze w formie niemal beletrystycznej, to nie grzech- jednakże, ja nie pisałem o beletryzujących naukowcach. Grzechem (choć to może za mocne nieco słowo) jest, gdy pisarz nienaukowy- beletrysta właśnie- miast opowiedzieć ciekawą fabułę, skupia się li tylko na katalogach fantazyjnej flory i fauny swego nieistniejącego świata czy na jakichkolwiek innych pierdółkach-ozdobnikach. mBiko - 19 Maj 2007, 09:25 Nie da się ukryć, że Lambert ma sporo racji i fabuła w beletrystyce jest elementem istotnym. Wyobraźcie sobie np. cykl o Wędrowyczu przedstawiający wyłącznie opisy niekończącego się upojenia bohatera. Mogła by to być ciekawa powieść, ale pewnie nie zyskałaby tylu zwolenników, ani tym bardziej nie mogło by być mowy o cyklu właśnie. Oczywiście ja również mogę farmazolić, jestem tylko czytelnikiem. Fidel-F2 - 20 Maj 2007, 14:07
mistique - 20 Maj 2007, 15:14
Ale pod pojęciem świat przedstawiony mieści się więcej niż fauna i flora i inne ozdobniki. To społeczeństwo, wiara, zasady, priorytety bohaterów. Weź "Rok 1984" (wiem, że temat o fantasy, ale w tym nie jestem na tyle biegła żeby sypać przykładami) - czy tam fabuła jest tak istotna? Zabierz świat przedstawiony i co zostanie? Opowieść o romansie w pracy? Trudno jest o tym teoretyzować, nie da się stwierdzić: to i to jest najważniejsze w tekście. Wszystko zależy od tego, co ma ten tekst powiedzieć. I przy ocenianiu go warto jednak patrzeć na całość. Lambert - 20 Maj 2007, 19:53
Społeczeństwo, wiara, zasady et cetera to właśnie te "pierdółki-ozdobniki". Określenie, przyznaję, może nazbyt deprecjonujące- w tym kontekście:
Na tyle, na ile pamiętam "Rok 1984", to sprowadzając wszystko do romansu w pracy, obcinasz całą końcówkę książki, czyli "intymne pogaduszki" Smitha i O'Briena (nie jestem pewien, czy imię pamiętam- czas robi swoje). Niemniej, tak- w tej książce fabuła jest istotna. Gdybyś odjęła fabułę, co by zostało? Kronika nieistniejącego świata, ogólna i niespięta jakąś przewodnią linią. Wróćmy fabułę i co dostajemy? Zawiązanie tegoż romansu, jego przebieg i finał, o którym raczyłaś zapomnieć (oraz garść wątków pobocznych) przedstawiają tenże świat niejako od dołu- nie z poziomu, dajmy na to, historycznych abstrakcji, ale z poziomu jednostkowych konkretów. Uściślijmy w tym miejscu- nie twierdzę, że ciekawy świat jest zbędny, bowiem nie jest. Jest ważny- jako dopełnienie i tło fabuły. Jednakże jeśli autor nie chce wydać na świat podręcznika RPG, tylko KSIĄŻKĘ, musi umieścić w tym świecie CZŁOWIEKA, musi przedstawić jego HISTORIĘ, jakąś OPOWIEŚĆ o nim. Pójdźmy dalej- jeśli dany autor stworzył ciekawy świat, to brawo. Jeśli jednak jego kreaywność w tym miejscu się kończy, to --> patrz mój wcześniejszy post o kreatorach światów i g*wnianych pisarzach. G*wniany pisarz zaś to taki, co to fajny świat ma w głowie, ale nic sensownego nie jest w stanie z nim zrobić, pozostawiając uczucie niedosytu- po co marnować dobry świat? Zrób zeń system fabularny, niech będzie z Twej pracy jakiś pożytek, ale jeśli nie potrafisz opowiedzieć CIEKAWEJ (pal już licho- oryginalnej, nad tym możnaby długo dywagować...) fabuły, to czy jest sens dla samego świata brać się za książkę? Prościej już nie dam rady swojego stanowiska wyłożyć. |
||||||||||||||||||||||||||||
