Anonymous - 3 Stycznia 2007, 23:14 NURS, dzięki za wyjaśnienie pewnych rzeczy.
Fakt, fragment Achai ukazał się w SF duuużo wcześniej.
Swięte słowa, ojcze dyrektorze. 
Podrzuckiego książkę mam, tzn. Uśpione archiwum ale nie czytałem. Gość ciężko pisze. Naprawdę hard. NURS, ja tam nic do polityki ekonomicznej SFFH nie mam, ale chciałbym zapytać. To prawda że debiutantom z forum nie płacisz ani grosza? Bo jeśli tak, to rodzi się bardzo brzydka praktyka. Jakby ktoś nie wiedział, to JD postawił taki zarzut w artykule w NF. NURS - 3 Stycznia 2007, 23:22 Drogi krisu, ta praktyka urodziła sie lat temu sześc razem z SF (i nie miała nic współnego z forum). W sytiacji,kiedy wykładam 100 000 na pismo, wydaje mi sie logiczne, że autor może dołozyc do tego stówke, albo dwie. Bo to także i jego interes, żeby zaistnieć. Druga cześc tego dealu jest taka, że jesli ludzie go kupią, to ma możliwość publikacji nawet 5-6 tekstów w roku, jesli zdoła je napisać. Już za kasę. i jeast to wiele więcej, niz ktokolwiek komukolwiek w tym kraju oferował. Problem Dukaja polega na tym, że nie zorientował sie, iż tę metodę przyswoiła ostatnimi czasy także końkurencja, a to oznacza, że jest to rozwiazanie rozsądne 
Problemem Dukaja jest także brak wiedzy o stawkach, jakie dostaje się za teksty. bo jego teza, że na książce autor o wiele więcej zarabia to w wiekszości przypadków mit. Może liczyl według siebie, ale mało kto sprzedaje na tym poziomie i za te pieniądze, a przy średnich stawkach, autor, któremu ksiażka sprzeda się źle (a to jest 300-500 egz) dostaje za powieśc mniej, niż za opko u mnie. A to kilka razy mniej roboty, prawda
Kruk Siwy - 3 Stycznia 2007, 23:56 300-400 egzemplarzy to nie jest źle. To katastrofa. Obecnie sprzedawane nakłady trochę wzrosły. A z tym mniej roboty to różnie bywa. Prawda powieść pisze dwa lata, ale opowiadanie (te dłuższe czyli ok 60 stron znormalizowanych ) potrafią zająć i pół roku... A - właśnie czytam Dukaja. I moja pierwsza impresja - tekst jest miałki. Sprawia wrażenie wielokrotnie przeżutej papki. Autor nie badał zjawiska. Raczej podpierał już z góry postawione tezy. Najbardziej mi się podoba fragment w którym nasz ałtor z całą powagą twierdzi, że pisarze z premedytacją obniżają loty aby przypodobać się publiczności... Ech... NURS - 4 Stycznia 2007, 00:00 Kruku, chapeau bas, dokladnie to mówię, po Jacku spodziewałem się czegos wiecej, niz przeguglania syffa. Anonymous - 4 Stycznia 2007, 00:23 NURS, jeszcze raz THX. Rzeczywiście, patrząc na to z tej strony jest to układ fair. NURS - 4 Stycznia 2007, 00:26 Bo wszystko zalezy jak to opiszesz. Na tym polega cały problem, jesli ktos, autorytet, napisze jakas opinie, to identyfikujesz się z nią bezwiednie, a prawda wcale nie musi być taka, jak ja opisano. Gdyby dukaj napisał, że SF zapoczątkowało taki stan rzeczy, a aktulanie wszyscy to stosują, albo prawie wszyscy, to by była inna sprawa, prawda? a tak, wyglada na to, że jakis sukinsyn zeruje na biednych autorach I za to moge miec żal do Jacka, że nie potrafił oddzielic prywaty od rzetelnej oceny rynku.
Anonymous - 4 Stycznia 2007, 00:43 No tak mi się wydawało, że o to miałeś do niego żal, jeśli nie największy, to duży. Tylko nie wiedziałem jak to ugryźć. Więc napisałem wprost. I juz. NURS - 4 Stycznia 2007, 00:48 wiesz, ja, siedząc w tym po uszy, widzę jak to wyglada naprawdę, nie z punktu widzenia czytelnika, któremu mozna wszystko wmówić, jesli tylko odpowiednio ubierzesz to w słowa. Sam widzisz, że każdą z tez tego artykułu mozna podwazyć, jesli nie obalić, dając konkretne przykłady. Zalezy tylko jaka posiadasz wiedzę. Ja mogę zbic 80% twierdzeń Jacka, może nawet więcej, bo analizowałem problem dla siebie. Nie ulegając żadnym wpływom. Agi - 4 Stycznia 2007, 00:49 Czyli w myśl zasady: Ty mi nie dukaj, tylko mów prawdę 
Edit: napisałam komentarz do postu krisu NURS - 4 Stycznia 2007, 00:50 W tym sporze są tylko *beep* prawdy, parafrazujac znanego księdza
Anonymous - 4 Stycznia 2007, 01:03 Agi55, 
Zerowiec - 4 Stycznia 2007, 01:44
Niestety, pewne środowiska rozumują właśnie w ten sposób. Tekst musi być koniecznie poważny i opowiadać tylko i wyłącznie o poważnych sprawach. Jeżeli utwór porusza istotne problemy, ale jest napisany w sposób zabawny i przystępny to jest to już obniżanie lotów aby przypodobać się czytelnikowi, bo przecież żaden pisarz nie pisałby w ten sposób z własnej woli, tylko dlatego że po prostu pisanie w taki a nie inny sposób mu odpowiada. Nie, tekst jest rozrywkowy, znaczy się jest bezwartościowy, znaczy się pisarz się kurwi dla pieniędzy. Agi - 4 Stycznia 2007, 01:54 Zerowiec, przecież to absurd. Nie można takich poglądów wygłaszać z pełnym przekonaniem. 
Mam oczywiście na myśli poglądy " w pewnych środowiskach". Kruk Siwy - 4 Stycznia 2007, 01:56 Agi55, czytałaś enuncjacje Dukaja? Agi - 4 Stycznia 2007, 01:59 nie, czytam tylko dyskusję w tym wątku i oczy mam, jak na emotce
Edit: Pisane o 2.50 Zmotywowałeś mnie Kruku do działania. Uświadomiłam sobie, że inkryminowany tekst mam pod ręką, tylko byłam zbyt leniwa, żeby go przeczytać. No to przeczytałam. Zdania nie zmieniam. Odnoszę wrażenie, że Dukaj ustawia się na pozycji wyroczni w sprawach polskiej fantastyki i zastanawiam się, na ile taka postawa jest uprawniona. Zdążyłam przeczytać kilka tysięcy książek z wielu gatunków literackich, zatem pozwolę sobie na wyrażenie opinii jako tako doświadczonego czytelnika. Generalnie dzielę książki na dobre i kiepskie, niezależnie od szuflady gatunkowej. Dla mnie ważne jest, jeśli po przeczytaniu ostatniego zdania pozostaje niedosyt, żal że muszę żegnać bohaterów historii i chęć sięgnięcia po następną pozycję danego autora. Mam książki czytane po wielokroć, sięgam po nie tak, jak idzie się w odwiedziny do przyjaciół - mądrych i wypróbowanych. To jest IMHO najważniejsze - idea, którą autor swoim dziełem chce nam przekazać. Oczwiście warsztat jest bardzo ważny, ale nie przeceniałabym znaczenia powagi w literaturze. Komedie Moliera, czy Szekspira znakomicie tego dowodzą. Można ważkie i mądre rzeczy pisać bez zadęcia i przysłowiowego "dydaktycznego smrodku" (Wańkowicz się kłania). Wracając do tekstu "Krajobraz po zwycięstwie", uważam za mocno nieeleganckie załatwianie prywatnych porachunków pod płaszczykiem zatroskania o polską fantastykę, a na to wskazuje dyskusja w tym wątku. Gustaw G.Garuga - 4 Stycznia 2007, 08:37 Nie wiem, czy Dukaj miał się za wyrocznię pisząc ten tekst. Niekoniecznie też uważał tak red. Matuszek z NF, który napisał, że ma nadzieję, iż tekst Dukaja wywoła dyskusję. Gdyby "Krajobraz po zwycięstwie" miał być ostateczną i wiążącą diagnozą i receptą w jednym, wstępniak wyglądałby inaczej - klękajcie narody, ucha nadstawiajcie i pilnie notujcie. Jeśli ktoś ma wiedzę w temacie i nie zgadza się z tezami stawianymi przez Dukaja, to ma dwa wyjścia - potraktować tekst jako atak, wpadkę, niedoróbkę, paszkwil etc., albo jako pretekst, trampolinę do dyskusji. Optuję za tym drugim. Kruk Siwy - 4 Stycznia 2007, 09:09 A ja z pierwszym łamane przez drugie. Znaczy tekst jest kiepski - jak na kreowanego przez "niektóre kręgi" na następcę Lema autora - ale mówi (przynajmniej w części) o tym o czym ludzie od dawna chcą pogadać. M. Przybyłek - 4 Stycznia 2007, 12:00 Gustaw G.Garuga napisał:
Niby tak. Logiczny wywód i trudno się przyczepić. Ale homo sapiens nie jest logiczny. Gdyby był, psychologowie nie byliby potrzebni. Wystarczyliby logicy No bo jak dyskutować? Tekst został opublikowany, jest wielki, tłusty, walący po oczach. Żeby podjąć dyskusję, trzebaby to zrobić na łamach tego samego pisma, tworząc podobne opracowanie. Nie bardzo wiem, kto miałby to zrobić. Ja nie, bo za słabo znam naszą i obcą literaturę. A napisać by trzeba, bo ten artykuł jest OPINIOTWóRCZY. Stworzony ex catedra, bez wstawek "moim zdaniem", czy "według mojego widzenia", ale w sposób apodyktyczny. Nie wiem, jakim prawem. Chyba prawem kaduka skonstruowany tak, jakby był rzeczywiście obiektywną oceną tzw. rynku. Walący bez ogródek określeniami "druga liga", oceniający na zasadzie komputera, w który włożono określoną ilość książek i tekstów (nie wszystkie), który to komputer potem porównuje jedno do drugiego i mówi "to już było, a tego nie", bo do tego oceny autora się sprowadzają, co jest absurdalne, bo wiadomo od dawna, że nie jest istotne, czy "coś już było", ale JAK zostało przedstawione, a to JAK określa wrażliwość twórcy.
W dodatku, co bardziej niepokojące, tekst zamiast zachęcać i inspirować, uderza, ucina, zamyka, podobnie zresztą jak inne, jemu podobne wypowiedzi. Nie ma miejsce na ocenę wrażliwości piszącego, bo żeby ją dostrzec, trzeba samemu mieć. Nie ma miejsca na ocenę konstrukcji bohaterów, bo żeby ją ocenić, trzeba wiedzieć, jak się takiego bohatera tworzy. Co zrobić, jeśli ktoś nie ma za wiele wrażliwości i nie umie konstruować bohaterów? Podaje fragment konstrukcji książki - czyli scenografię - za całość, po czym fragment rozdmuchuje tak, żeby sprawiał wrażenie całości. I tak mistrz scenografii wypowiada się jako mistrz reżyserii. Myślę, że Jacek jest zdolnym autorem, ale brakuje mu tego, o czym sam pisze: szczerego krytyka, który od serca by mu powiedział to i owo, między innymi (bo nie tylko), żeby przystopował w ferowaniu ocen. Last Viking - 4 Stycznia 2007, 12:37 M. Przybyłek
A tutaj się z Tobą nie zgodzę. Uważam, że jeżeli ktoś podpisuje tekst swoim nazwiskiem (analogiczna sytuacja do pisania posta na forum) to jednoznacznie wskazuje to na jego opinie, tylko i wyłącznie. No chyba, że kategorycznie stwierdzi, że pisze to w imieniu większej grupy. Czy autor artukułu, bądź felietonu za każdym razem musi wstawiać: moim zdaniem, tak uważam, tak ja uważam, takie jest moje zdanie ale oczywiscie mogę sie mylić, 
Czy na forum przy pisaniu postów muszę co chwile wstawiać IMO, IMHO czy Thor wie jeszcze jakie skróty 
Jakaś political correct? 
No dobra, ale przecież nie o to chodzi. Ja tekst Dukaja odebrałem podobnie jak Gustaw, jako przyczynek do dyskusji na temat kondycji polskiej fantastyki, nie tylko autorów, wydawnictw, periodyków, ksiażek, ale również czytelnictwa i czytelników. To równiez dyskusja nad rolą i funkcją fantastyki w Polsce i czy w ogóle taka funkcja musi byc zdefiniowana.
Tutaj się z Tobą w pełni zgadzam
Artykuł ma znamiona tekstu opiniotwórczego i jako taki powinien otrzymać odpowiedź. Powinien zostać przedstawiony inny punkt widzenia. RB - 4 Stycznia 2007, 14:16
No to póki co zerknij sobie tutaj: http://www.fahrenheit.eisp.pl/archiwum/f56/12.html i tutaj: http://www.fahrenheit.eis...opic.php?t=1319 Agi - 4 Stycznia 2007, 15:03 RB, co prawda, kierowałeś swoją wypowiedź do Anko, ale też zerknęłam i nawet pozwalam sobie zacytować fragment:
Autor potwierdza to, co sądzę na temat literatury:
To, tak na marginesie toczonej, w dużej mierze przez autorów, dyskusji. Anko - 4 Stycznia 2007, 16:13 Dzięki, RB za linki, chociaż to już znam. 
Problem w tym, że akurat Dukaj zdawał się narzekać na to, czego uczą na Fahrenheicie. Ichnie "ZakuŻone Warsztaty" i porady na forum takoż czytałam, ale dążą one właśnie do wyrobienia poprawności językowej, tępienia błędów stylistycznych, składniowych, "zaimkozy"... Rozumiem to. Za to nie do końca rozumiem, czemu to ma fatalny wpływ na kształt obecnej fantastyki - jak odebrałam wypowiedź Dukaja. Hmm, może źle odebrałam. Ale Orbitowski powiedział, że Dukaj ma rację. Stąd czekam na wypowiedź Orbitowskiego, bo może od niej stanie się jasność w ciemnej masie pomiędzy moimi uszami.
RB - 4 Stycznia 2007, 20:04
Szczerze mówiąc, nie wiem czego tutaj można nie rozumieć Przecież poprawność językowa to nie wszystko. Z takich warsztatów to można się nauczyć co najwyżej pisania listów do cioci a nie pisania dobrych książek. Bo oryginalnego spojrzenia na rzeczywistość nie można się nauczyć. Jeśli nie masz ciekawej osobowości i odrobiny iskry Bożej, to będziesz pisać co najwyżej takie teksty o jakich wspomina Dukaj w swoim felietonie - miałkie, wtórne i poprawne do bólu. Rzecz jasna, takie warsztaty to pożyteczna sprawa - uczą podstaw - ale nie przeceniałbym ich roli. To tak jak z muzyką - techniki nauczy się każdy jeśli ma dość zacięcia, ale muzykalności i wrażliwości już nie. Poprawność językowa nie może być celem samym w sobie, bo ona nikogo pisarzem nie czyni - a głównie na dążeniu do niej skupiają się zwolennicy warsztatów. Autorom którzy osiągnęli poziom drukowalności wydaje się, że już są pisarzami pełną gębą, a fakt, że stosunkowo łatwo teraz zadebiutować, tylko ich w tym przeświadczeniu utwierdza. Taka postawa nie sprzyja twórczym poszukiwaniom i rozwojowi własnemu. Ale to tylko moje zdanie, a ja nie jestem żadnym autorytetem, Dukajem czy Orbitem.
Anko - 5 Stycznia 2007, 14:50 NURSie chwała Ci i za wyjaśnienie kwestii wydawania/promowania debiutantów.
NURS:
 </kibic mode off>
Czekam jeszcze, czy mógłbyś wyjaśnić - bo siedzisz w branży dość długo - czy naprawdę dzisiejszy debiutant tak odstaje poziomem na minus od tego, co dawniej? Kruk Siwy:
Agi55:
Po pierwsze, pozytywnie, bo też mam już dość literatury robiącej sobie jaja ze wszystkiego. A na reklamy z tyłu okładek "pierwsza polska humorystyczna powieść fantasy" reaguję w stylu: "to ile tych pierwszych jest?!" Z drugiej strony, negatywnie, bo przesadził. Nie można powiedzieć, że "wszystkie jak jeden mąż" książki fantastyczne są pisane na modłę humorystyczną. I pewnie nawet nie połowa. Jednakże odnoszę wrażenie, że książki "jajcarskie" są lepiej i powszechniej odbierane od "ponuracko-poważnych". M. Przybyłek:
Cóż, to chyba taki grzech oceniających fantastykę ostatnimi czasy, że szukają na siłę (pseudo-)"oryginalności" i robią to w warstwie tła i gadżetów. Na moim ulubionym poletku, czyli fantasy, wygląda to tak, że tekst jest "be", jeśli zawiera elfy/krasnoludy/smoki/przepotężną magię/etc. A "cacy", jeżeli jest pomieszanie z poplątaniem (np. mix ze space operą/SF), bo to łamanie konwencji, albo występują mitologie i sceneria z okolic pozaeuropejskich, albo jest swojskość i zaściankowość, bo wiecie, teraz ten regionalizm i lokalność... Ostatnio tylko w wywiadzie z Brzezińską na portalu "Katedra" zauważono (i zrobił to pytający, nie Brzezińska), że "łamanie konwencji" nie jest psim obowiązkiem autora i wcale nie musi uświetniać utworu. A fabuła, bohaterowie... ech... RB:
Tekst Grepsa? Felieton, jak felieton. Ktoś ma jakieś tam poglądy na literaturę, pokrywające się z poglądami części populacji. I tyle. Niestety, odbieram ów tekst jako wodolejstwo, mało konkretów. Na koniec taka uwaga do wszystkich twiedzących, że "prawdziwy pisarz nigdy się nie poddaje".  Smutny komentarz do tego życie napisało. Bardzo smutny. Spójrzcie łaskawie do wątku RD i przestańcie opowiadać klechdy i mity.
dagra - 5 Stycznia 2007, 15:14 Agi i Zerowiec - nie przypominam sobie twierdzenia Dukaja o konieczności "powagi w literaturze". Na pewno nie w takim sensie, jako przeciwstawienie np. komediom Moliera.
Nie wiem o czym mówicie.
skąd taki wniosek?
RB - 5 Stycznia 2007, 15:56
A może styl to właśnie kwestia osobowości autora, umiejętności wybiegania poza pewne konwencje, łamania stereotypów, dostrzegania ukrytych ścieżek, czyli po prostu kwestia talentu? EDIT: Tamten artykuł mówi właśnie głównie o stylu i co za tym idzie także o języku, tyle że nie łopatologicznie i wbrew tytułowi - bez podawania gotowych recept, bo takowe nie istnieją. NURS - 5 Stycznia 2007, 17:03 Ludzie, na całym swiecie sa tysiące rzemieslników i wybrani, potrafiacy tworzyc językiem pisanym, dzieła. I co z tego wynika? nic, tak było, jest i bedzie. Nasza literatura fantastyczna jesli odbiega od tego wzorca, to na plus. robienie z tego jakiegokolwie zarzutu to czyste czepiactwo. Anonymous - 6 Stycznia 2007, 10:19 Ktoś tu powiedział, że niektórzy przebąkują że JD będzie nowym Lemem. Ja obawiam się czego innego. Ze JD jak Lem odwróci się od fantastyki i będzie ją traktował jak niechciane dziecko. A to byłaby strata. M. Przybyłek - 6 Stycznia 2007, 11:00 Anko napisała: M. Przybyłek:
Aależ skąd Z tej wypowiedzi wynika jasno, że autor nie czytał "Sprzedawców lokomotyw", tylko wciąż odnosi się do "Granicy rzeczywistości" (co rzuca cień na obiektywność ocen, ale to inny temat). Pisząc o "mistrzostwie scenografii" miałem na myśli Jacka. Nie siebie.
Last Viking napisał:
A tutaj ja się z Tobą nie zgodzę
Podpisywaniem się własnym nazwiskiem ma się nijak do tego, czy wygłaszam opinie, które brzmią subiektywnie, czy takie, które brzmią obiektywnie. To wielka różnica i odpowiedzialność, bo jak sam przyznałeś, tekst jest opiniotwórczy, czyli de facto formuje opinie tych, którzy własnego zdania za bardzo nie mają. Czyli, niczym morfa z "Innych pieśni" wpływa na czytelników, infekuje ich w konkretny sposób. Jeśli napiszę: "książki wydawane przez Wydawnictwo Literackie wydają mi się miałkie i pozbawione głębii", wyraźnie akcentuję swoje zdanie. Jeśli zaś piszę "Wydawnictwo Literackie wydaje autorów drugiej ligi", to brzmi to jak prawda obiektywna. Aksjomat. Nie tak mnie uczono pisać i określać swoje zdanie i nigdy nie lubiłem takiego formowania myśli, bo mam świadomość silnego wpływu słowa pisanego na odbiorców. Tu łatwo kogoś potrącić, zniechęcić, a życie jest krótkie. Dukaj sam pisze o "autorach wrażliwych", ale wali jak młotem w kowadło. Zdaję sobie sprawę z tego, że piszę tu rzeczy w zasadzie nie związane z samą treścią artykułu, ale sposobem, w jaki jest napisany, więc w sumie mój głos jest marginalny. Z drugiej jednak strony nie raz już miałem wrażenie, ze JD próbuje odebrać ludziom radość z pisania takiego, jakie lubią. Jego stwierdzenia, że "coś się skończyło", że "na dany temat już wszystko zostało napisane", są, jak pisałem wyżej, ucinające, odbierające, zamykające. Niedobre. Nie powinno się ludziom mówić, jak mają pisać, do czego mają dążyć, ani tym bardziej, że w związku z tym, że jakiś Ruben Masibili w Gwinei Równikowej coś podobnego stworzył, to Krzysiek Kowalski nie ma prawa już o tym pisać. Jacek Dukaj ma prawo mówić to SOBIE. Każdy autor ma jakiś potencjał, marzenia i wizje i do nich będzie dążył, bo tak wygląda dynamika rozwoju osobowości. Nie należy twórcy ponaglać, radzić, żeby pisał poważnie, czy śmiesznie. Należy mu radzić, by robił tak, jak uważa, a drogę znajdzie sam, bo nikt mu nie będzie jej wreszcie wskazywał. Trochę go rozumiem, bo przeszedł długą drogę, dłuższą niż wielu z nas i może się niecierpliwić i utyskiwać i jak giez / Sokrates kłuć i kąsać nakłaniając do dobrego. Cierpliwości, panie Jacku Co ma się wykluć, to się wykluje I proszę nie zapominać, że oprócz stażu literackiego, każdy człowiek, autor czy nie, ma staż życiowy.
Agi - 6 Stycznia 2007, 11:35 M. Przybyłek, bardzo trafnie (moim zdaniem oczywiście) to ująłeś. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Czekam, aż Orbitowski rozwinie temat.
