To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Historia - Quo vadis, Ukraino?

Rafał - 6 Marca 2014, 15:55

Ziuta napisał/a
każdą żywotną sprawę zamieniamy w kawiarniany dyskurs, a potem przychodzi Rosja i bierze nas gołymi rękami.
Ależ my właśnie jesteśmy kawiarnianymi dyskutantami liczącymi swoje pensje i kupującymi wczasy przez net. Karabin to co najwyżej widzieliśmy w TV. Jak będzie trzeba to sobie kupimy najemników, będą walczyć za nas - kojarzysz w historii takie okoliczności? To wszystko już było. I się zmyło, i nikogo niczego nie nauczyło, ba, nawet XX w. niczego nie nauczył. Co mnie zresztą nie dziwi, bo pierwsze i podstawowe prawo historii brzmi, że historia uczy, że niczego nie uczy :wink:
Ziuta - 6 Marca 2014, 16:02

Fakt. Wszystko już było, nikt się nie nauczył. Wszystko będzie i nikt się nie nauczy. Tak było. Usiądźmy więc i uśmiechajmy się. O tak: :wink:
Rafał - 6 Marca 2014, 16:08

Tak było, ale nie musimy siedzieć, bo zawsze jest szansa, że pójdziemy krok dalej i wzniesiemy się ponad ten zaczarowany krąg wzlotów i upadków. Dużo trzeba, bardzo dużo, wszystkie strony muszą świadomie zrezygnować z rozwiązań siłowych. A co jeśli nie chcą? Masz na to receptę inną niż przeciwstawienie własnej siły? Tu nie ma izolowanej Islandii.
Ziuta - 6 Marca 2014, 16:17

Adolf Bocheński napisał/a

Polityka państw w ogóle a naszych sąsiadów w szczególności jest rzeczą zmienną. Należy liczyć się z nawrotami korzystnymi dla nas u tych z którymi mamy złe stosunki, niekorzystnymi u tych z którymi mamy dobre. Każde państwo rozporządza jednocześnie kilkoma programami polityki zagranicznej, które mogą pozyskać dla siebie politykę oficjalną i opinię publiczną. Doświadczenie wykazuje, że programy te kolejno przychodzą do głosu. Kto by się liczył np. z tym, że stosunek dzisiejszy Rosji i Niemiec do Polski nie ulegnie w przyszłości – może nawet bliskiej – zasadniczym zmianom, ten by popełniał ten sam błąd co człowiek, który w lipcu przypuszcza, że w grudniu będzie upał. Dlatego zawsze bezpieczniej jest dążyć do rozkładu sąsiadów jak spodziewać się, że będą z nami w zgodzie.

IV. Siła państwa jest w dużej mierze odwrotnie proporcjonalna do siły jego sąsiadów. Zasada ta oczywiście nie może być przyjętą bez zastrzeżeń. Niemniej jednak w generalnych liniach jest prawdziwą. Wobec niemożliwości znacznego wzmocnienia państwa polskiego drogą nabytków terytorialnych, jedyna droga do przywrócenia narzuconej od XVII wieku równowagi sił, to rozkład wewnętrzny jednego lub kilku naszych sąsiadów i podział ich na parę państw nawzajem się zwalczających.

V. W naszej epoce wobec siły idei narodowej nie można myśleć o podziale jednolitego państwa narodowego na kilka organizmów państwowych. Nawet o ile ten podział istnieje od wieków zagraża mu szybki koniec, jak było we Włoszech lub jak jest dziś z Austrią i Niemcami. Jedyna podstawa na których mogą powstawać dziś nowe organizmy państwowe, to idea narodowa, ta która dziś walczy z imperializmem rosyjskim na Ukrainie, Białorusi, w Gruzji i w Azerbejdżanie lub na Krymie.



Edyta. Jeszcze jedno:
Rafał napisał/a
pójdziemy krok dalej i wzniesiemy się ponad ten zaczarowany krąg wzlotów i upadków.

Była taka idea, że wzniesiemy się. Nazywała się koniec historii, wymyślił ją w USA pan Fukuyama. W Europie coś podobnego miała uczynić Unia. Ta utopia zawaliła się już ze trzy-cztery razy w ciągu minionych piętnastu lat.

Rafał - 6 Marca 2014, 16:32

Ziuta, e tam, straszny z ciebie fatalista :D
UE to akurat udany przykład na rezygnację z rozwiązań siłowych, problem w tym, że zacząć muszą lokalni hegemoni.
A Bocheński to już się zdążył zdezaktualizować.

Ziuta - 6 Marca 2014, 16:34

Ale, jak trafnie powiedzieli w TVP info: "Putin to XIX wieczny polityk nie znający współczesnego prawa które szczegółowo opisuje kwestie stosunków międzynarodowych".
Rafał - 6 Marca 2014, 16:43

Głupoty tam gadają. W stosunkach międzynarodowych prawo obowiązuje dopóki się to kalkuluje, a jak się nie kalkuluje to się prawo zmienia po swojemu. Wszystkie gwarancje i umowy można sobie w buty wsadzić jeśli będą wybitnie nie na rękę zobowiązanym. Putin to rewolucjonista, chce świat podbić.
BTW UE ma okazję do integracji i może nawet łyknięcia Turcji.

Ziuta - 6 Marca 2014, 17:06

Mnie chodzi o to, że Putin, Rosja w ogóle, postępuje wbrew dogmatom, w które wierzy Europa. Co więcej Zachód zdaje się być wobec tej archaicznej, mocarstwowej polityki bezstronny. Była taka teoria, że pod płaszczykiem nowoczesnych społeczeństw kryją się w Anglii, Francji czy Niemczech stare dobre, pragmatyczne państwa, gotowe ujawnić się w chwili zagrożenia, ale ostatnie wydarzenia zdają się temu przeczyć. Polska w tej sytuacji ma dwa wyjścia: dojrzeć i zacząć tak, jak powinno największe państwo w zapalnym regionie Europy, albo zanurkować w płynnej nowoczesności i mieć nadzieje, że niedźwiedź nas nie zauważy. W ogóle bajka Mickiewicza o niedźwiedziu się przypomina. :)

I dobrze, że przywołałeś Turcję. Chwała, że ona jest. 100 lat temu była chorym człowiekiem Europy, dziś jest regionalnym mocarstwem. W 1965 miała tyle samo ludności, co Polska, dziś ma dwa razy więcej. Druga armia w NATO. Kiedy półtora roku temu parę syryjskich rakiet przypadkiem spadło na Tureckie terytorium, premier oznajmił, że grzeją silniki w czołgach i od tej pory żadne przypadki się nie zdarzają. W 2008 podczas wojny w Gruzji Turcja trzymała rękę na pulsie. Dziś Turcja mówi, że nie można decydować o Krymie bez jej udziału.
Ja bym ich nie przyjmował do Unii, be jeszcze unia zrobi z nich jakieś rozdemokratyzowane melepety.

Rafał - 6 Marca 2014, 17:16

:D
UE doszło do ściany i stoi pod tą ścianą i nie wie co ma z nią zrobić. Udawać, że jej nie ma już się nie da, lustro to teź nie jest co się boleśnie okazało, więc pora na jeżenie się. Tylko co potem? Spróbujemy kupić tę ściane?

Godzilla - 6 Marca 2014, 21:19

Hy hy, albo Parlament Europejski przeniesie się do Stambułu :twisted:
Luc du Lac - 7 Marca 2014, 14:07

Ameryka chyba w końcu dostrzegła że Putin to stary dobry oficer KGB, a nie mąż stanu ;) z którym można podpisywać traktaty

mnie ciekawi natomiast jedno zagadnienie: czy grupa która umieściła Putina na stanowisku i wyznaczyła mu zadania, jeszcze istnieje?

z takich ciekawostek - jeżeli Ukraina straci Krym, czyli także Sewastopol z flotą Czarnomorską, co się stanie z ceną gazu dla Ukrainy

dalambert - 7 Marca 2014, 14:32

Luc du Lac napisał/a
czy grupa która umieściła Putina na stanowisku i wyznaczyła mu zadania, jeszcze istnieje?
Ależ oczywiście, ze istnieje i ma się świetnie, Mnie tylko dziwili ci pożyteczni idioci , którzy mieli tego drania za samodzielnego pożal się Boże "polityka".
Luc du Lac napisał/a
co się stanie z ceną gazu dla Ukrainy

Wzrośnie, niech UE tą drogą pompuje kasę ruskim

Luc du Lac - 7 Marca 2014, 15:03

dalambert napisał/a
Luc du Lac napisał/a
czy grupa która umieściła Putina na stanowisku i wyznaczyła mu zadania, jeszcze istnieje?
Ależ oczywiście, ze istnieje i ma się świetnie, Mnie tylko dziwili ci pożyteczni idioci , którzy mieli tego drania za samodzielnego pożal się Boże polityka.


no właśnie nie byłbym zdziwiony gdyby jednak ta grupa już nie istniała - np. poprzez zwykłe wymarcie, a Putin się usamodzielnił

dalambert - 7 Marca 2014, 16:48

Cytat
no właśnie nie byłbym zdziwiony gdyby jednak ta grupa już nie istniała - np. poprzez zwykłe wymarcie, a Putin się usamodzielnił

Wolne żarty :!: Putin został wylansowany i reprezentuje interesa mafii kagebowskiej, która trzyma ruskich za pys wizją dobrego cara i wskrzeszenia imperium.
Co sie właśnie dzieje.

m_m - 7 Marca 2014, 18:20

Zaperzacie się tak, jakby ktoś miał jakieś wątpliwości co do tego ze Putina posadziła na tronie grupa trzymająca władzę, tę prawdziwą władzę, realizowaną przez pieniądze za gaz i ropę , posiadająca wpływy na całym świecie. Jeden przykład, Schroeder, wybudował z Gazpromem rurociąg, który blokuje Polskę za intratną posadę.
dalambert - 7 Marca 2014, 18:51

m_m napisał/a
Jeden przykład, Schroeder,
niczego nie trzyma, został "ideowy lewak" po prostu KUPIONY przez ruskich jak mu się u giermanców kanclerka kończyła.
Ja się nie zaperzam, tylko jak ktoś mówi o "samodzielnym putinie' to mnie śmiech bierze,

m_m - 7 Marca 2014, 19:06

Trzyma, trzyma.
A ze Schroedera zaden ideowiec, jasne ze dał się kupić, bo chyba nie sądzisz ze zrobił to z miłości do idei socjalizmu.

Edit: zebyśmy się źle nie zrozumieli, nie uwazam ze Schroeder nalezy do GTW.

Pako - 7 Marca 2014, 20:24

http://www.pravda.com.ua/...4/03/7/7018108/
nic nie rozumiem ale podobno tam piszą, że ruskie szturmują bazę dowództwa przeciwlotniczego czy coś?

dalambert - 7 Marca 2014, 22:58

pchają się na chama, bramę rozwalili "Kamazem", ale na razie nikt nie strzela.
wiadomość z giodz. 21,47

Dunadan - 8 Marca 2014, 14:08

Dziś przyjechałem sobie do rodziców, mają takie urządzenie, z którego kiedyś korzystałem, telewizor. Pooglądałem nieco i doszedłem do wniosku, że w mediach jesteśmy już przygotowywani do wojny, hehe. I tak sobie "Wrzesień" przypomniałem (Wrzesień Packa)... fcuk...
Luc du Lac - 10 Marca 2014, 12:55

dalambert napisał/a
Cytat
no właśnie nie byłbym zdziwiony gdyby jednak ta grupa już nie istniała - np. poprzez zwykłe wymarcie, a Putin się usamodzielnił

Wolne żarty :!: Putin został wylansowany i reprezentuje interesa mafii kagebowskiej, która trzyma ruskich za pys wizją dobrego cara i wskrzeszenia imperium.
Co sie właśnie dzieje.


no właśnie - że był wylansowany to pewne, ale teraz...., to wydaje mi się że raczej to on stoi na czele GTW

a z innej beczki, Ukraina jeszcze bokiem ZSRR wyjdzie, jednak ten wilk wyszedł nieco przedwcześnie ze skóry owieczki

gebilis - 19 Marca 2014, 05:54

I znów człowiek przegrał z interesami możnych... a nasze gwarancje? USA pomoże nam ... za jakieś cztery lata, reszta ma nas w - "poważaniu". A Putin coraz bliżej... :cry:
Luc du Lac - 19 Marca 2014, 09:46

dlatego trzeba zainwestować w energię atomową - elektrownia, dzięki której będziemy mogli "w razie co" wyprodukować jakąś małą bombkę ;)
Dunadan - 19 Marca 2014, 14:35

O fcuk... własnie poczytałem co Putin opowiadał podczas tego ichniego orędzia. Odpieprzyło im. :shock:
gebilis - 19 Marca 2014, 16:22

dlatego trzeba zainwestować w energię atomową
wolałabym nie wyparować przed czasem - chyba mam cos jeszcze tu do zrobienia, a energia atomowa = to zdradliwa strategia
A poza tym historia lubi sie powtarzac i analogie, które podczas ukraińskich wydarzeń snute są coraz częściej nie wzieły sie z powietrza = początek I i II wojny św.

Lowenna - 19 Marca 2014, 16:24

Dlatego warto skupować kamyki. Kkupić krowę, parę kur i ziemniaki sadzić.
Fidel-F2 - 19 Marca 2014, 16:40

gebilis, stary już jestem, nie chce mi się, ale jeszcze jeden lub dwa takie komentarze z Twojej strony i pewnie dostanę krawat.
Dunadan - 19 Marca 2014, 18:04

Lowenna, a żebyś wiedziała... a mogłem zostać leśnikiem - w lesie łatwiej się ukryć jak coś, partyzantka i te sprawy.
Lowenna - 19 Marca 2014, 18:09

Dunadan, coraz bardziej cieszę się, że nie było czasu zburzyć komórki po dziadku. Więc miejsce na krowę, stadko kur, czy nawet świniaka się znajdzie. Po wszystkich przeróbkach w okolicy warto by było sprawdzić stan studni. I chyba przeprosić się z piecem węglowym.
gebilis - 19 Marca 2014, 22:40

Fidel-F2 tak poważnie to coś ciężkiego mnie trafia, gdy z biegiem lat odkrywam, że człowiek jest nicością a liczy się pieniądz i interesy bogatych- bo kiedyś żyłam w czasach, gdy słowo "człowiek" brzmiało dumnie- chociaz to zamierzchłe dzieje
a z humorem mogę tylko dodać " kiedyś to już było i nie wróci więcej" ...oby...



Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group