Rafał - 4 Stycznia 2006, 14:03 Wydaje mi się, że największym problemem w dyskusjach o religii w ogólności, a o KK w szczególności jest fakt odmiennego rozumienia używanych słów przez dyskutantów (ot choćby definicja dobra i zła) oraz opieranie się na zdaniu autorytetów różnej maści, sypanie cytatami i autorami. Semantyka się kłania, a nie dość, że się kłania to nawet leży. Cytaty też mają to do siebie, ża na każdy za można sypnąć dwoma przeciw. Ograniczając się jedynie do własnych rozważań łatwiej chyba będzie się porozumieć. Ale wracając galopem do tematu. Uważam, że w dyskusjach pomija się zupełnie cel istnienia KK. Jedynym jego celem dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości. Ponieważ doskonałość=Bóg, cel znamy. Jeżeli potrafimy oddzielić Kościół od ludzi kościoła, cele Kościoła od celów ludzi to większość poruszanych problemów redukuje się do zbioru z etykietą natura ludzka. Uogólnienia i statystyka zastosowane gdzieniegdzie powyżej prowadzą do wniosków typu "jeżeli na dziesięć kobiet jedna puściła się dziesięć razy to średnio każda jedna jest piiiiiiip." Nie wolno tego robić. Mamy zatem postawiony cel. Środki to co innego. Tu daje znać o sobie wolna wola i dylematy wyborów moralnych. Jakie środki wybrać do realizacji celów i na podstawie czego je oceniać? To zmienia się w czasie. Co było niemoralne niegdyś, dziś takie niemoralne już nie jest. I vice wersa. Co prawda prawo ocen pozostaje prawem uniwersalnym, ale przykładane miarki już nie. Co najgorsze sposób postrzegania świata idzie w złym kierunku i to kiedyś stanowiło jedność, obecnie jako rozbite, stosowane jest różnie w różnych okolicznościach. Kwestia religii w szczególności. Jak trwoga to do Boga. W wolnych chwilach hulaj dusza piekła nie ma. Albo, albo. dzejes - 4 Stycznia 2006, 14:31 Jak to :
ma sie do tego :
? Rodion - 4 Stycznia 2006, 14:36
Wiesz moze to cel zbyt wygórowany? Bo gdyby się udalo to raz, kościól stracilby rację bytu ( kto kogo mialby czcić), dwa, nawet w przypadku jednostkowego sukcesu byłby problem, gdzie takiego "kolesia" wstawić? (Kolejny Bóg ?) Jeśli natomiast zgodzimy sie, że celem kościola jest prowadzenie czlowieka do stanu jak najbliższego "świetości", przez pomoc w zwalczaniu slabości i pokus, to może będziemy bliżsi prawdy? NURS - 4 Stycznia 2006, 14:41
Weźmy diecezje północnoamerykańskie. W jaki sposób KK, który chroni systemowo pedofilów-kapłanów wypełnia te misję? nie mówię o ludziach, mówie o systemie, gdzie przełożeni znając czyny swoich podopiecznych, przerzucaja ich w miejsca niedostepne dla jurysdykcji, niejako dając przyzwolenie na czyny dyskwalifikujące owych kaplanów. bo nie powiesz mi, ze posrednikiem miedzy mna a Bogiem może byc osoba, która żyje wbrew prawom tego Boga.
No właśnie, a powiem ci, że to chyba dlatego, że hipokryzją jest oddzielanie Kościoła jako instytucji, od ludzi go reprezentujących. A jak potraktujesz komunę/nazism/polpotyzm? Winny był system, czy ludzie? Bo teoria, którą wygłosiłeś rozgrzesza także tamte systemy, przeciez komuniści mieli same szczytne cele na sztandarach. socjalizm, tak, wypaczenia, nie. To bardzo niebezpieczna ścieżka usprawiedliwiania wypaczeń. Rafał - 4 Stycznia 2006, 14:43 Porozumienie się nawzajem wymaga używania pojęć rozumianych przez strony przynajmniej podobnie. Semantyka jako powiązanie pojęć/zdarzeń/bytów z ich modelami czyli używanie dokładnych określeń na wyrażane idee winna być traktowana poważnie. Inaczej gadając do siebie nie będziemy sie rozumieć, choćbyśmy gadali o tym samym. W tym kontekście nie do końca łapię pytanie. W KK Bóg jest doskonałością. Jest duchem doskonałym. Celem KK jest zbawienie człowieka, czyli uczynienie go jak najbardziej doskonałym, czyli doprowadzenie go do Boga. Co tu może być niejasnego? Definicja Boga? Człowieka? Doskonałości? Ich modele? Czy czegoś nie zrozumiałem? Rafał - 4 Stycznia 2006, 14:56 Litości, nie wszyscy na raz.
Z doskonałością jak z horyzontem, można do niego dążyć i dążyć. No może nie do końca, po drodze stajemy się coraz lepsi. Moje było nieprecyzyjne wyrażenie, masz oczywiście rację.
Oddziel to co subtelne od tego co ... itd itp. Tablica szmaragdowa się kłania. I to co pisałem wcześniej aby nie utożsamiać ludzi i kościoła. Dokładnie robisz to statystyk z tymi 10 panienkami co to jedna z nich się puszcza.
A to dlaczego? Kto stworzył Kościół? A kto te systemy? Pojęcie filozoficzne samo z siebie nie jest dobre albo złe, jest abstrakcją. Decyzja co i jak z tym robić może być dobra lub zła. Chyba jednak pora sprecyzować terminy którymi się posługujemy. Tu następuje przerwa z przyczyn technicznych - aż do rana. Czarny - 4 Stycznia 2006, 15:00 Widać są różne doskonałości, bo KK nie nawołuje żeby ludzie zostali Bogami, tylko bardziej do doskonałości/świętości, czyli doskonałości w postępowaniu. Głównie do życia w miłości i miłością do Boga i ludzi. Jest to też jakaś doskonałość, ale nie ta sama co Bóg. Celem człowieka nie jest Bóg, ale raczej życie z Bogiem, w Bogu itd. dzejes - 4 Stycznia 2006, 15:33
Zarzuciłeś dyskutującym posługiwanie się niezbyt precyzyjnie zdefiniowanymi pojęciami, po czym sam walisz : "Bóg=doskonałość" bez słowa jak rozumiesz ową doskonałość. Dla mnie koncepcja dążenia do doskonałości bliższa jest buddyzmowi, niż chrześcijaństwu. Chrześcijaństwo zakłada zbawienie, które nie jest uzależnione od doskonałości, lecz świętości. Następnie : założenie, że może istnieć wiele bytów doskonałych jest niedopuszczalne na gruncie teologii chrześcijańskiej. Byt doskonały jest jeden. Ludzie zbawieni osiągają świętość, jednak zgodnie z teologią katolicką nie zatracają indywidualności. Znów wracamy do buddyzmu, gdzie to właśnie doskonałość jest celem, ale człowiek ją osiągający "roztapia" się w niej, zatraca swe jestestwo. NURS - 4 Stycznia 2006, 15:41
Wręcz odwrotnie. to, co napisałeś to wygodne wytłumaczenie na zrzucenie wszelkiej odpowiedzialności z instytucji... którą tworza ludzie i tylko ludzie. Jesli zas masz racje to komunizm jako system tez powinien byc rozgrzeszony, bo to tylko ludzie spieprzyli idee. Tego nie da sie rozdzielić. Co więcej mamy do czynienia ze strażnikami norm moralnych, którzy sami te normy łamią, a to jest po stokroć gorsze.
Kto stworzył KK? Ludzie. Inne systemy, też ludzie. Bóg, jesli widzi, co z tego zrobiono, to pewnie płacze. Pako - 4 Stycznia 2006, 17:03 Po kolei: Ktoś wspomniał o księdze Hioba. Nawet na polskim się ją przerabia, także nie będzie problemu. Hiob jest postacią fikcyjną. To jeden. Dwa: celem przypowieści o Hiobie jest pokazanie, że człowiek nie powinien zrzucać na Boga tego, żę Bóg go karze za złe czyny,a le że wystawia co najwyżej na próbe, żeby zobaczyć, czy człowiek zostanie przy nim, czy tylko będzie w chwilach szczęśliwych, a w złych odwróci się od Boga, oskarżając go. Trzy: z tego co pamiętam, to nie Bóg odbierał wszystko Hiobowi, a szatan, któremu Bóg pozwolił na to, by wystawił na próbę Hioba. Bóg bowiem wiedział, że Hiob wierzy szczerze. Ale powtarzam to jest przypowieść o tym, że nie Bóg nas karze, ale wystawia na próbę. A kara będzie po śmierci. NURSie, nei sopsób mi się nie zgodzić z Rafałem. Są księża-predofile, racja, są księża źli, którzy nie żyją z nakazami Boga. Fakt. Ale czemu nikt nie powie, że dziesiątki księży żyją w buszu, z biednymi rodzinami, wędrując często od wioski do wioski, żeby nauczać. Że wielu księży zginęło za wiarę ot w takich Chinach, kraju cywilizowanym. Że wielu księży pracuje/pracowało w niebezpiecznycvh warunkach, w rwarunkach ciężkich, żeby tylko część ludzi mogła poznać Boga? O tym się nie wspomina, bo to nie jest pod waszą pozycję. Nie twierdzę, że KK jest dobry w 100%. Nie posunę się jednak do stwierdzenia, że KK jest zły, bo tak nie jest. Są czarne owce, ale są też baranki białe. Nie wiem, których jest więcej, ale nie wolno nam uogólniać. Była kwestia dązenia do doskonałości. Rafał przyznał potem rację Rodionowi, że miało być nie o doskonałości, a o świętości. Bo KK pomaga człowiekowi dążyć do doskonałości chrześcijańskiej, czyli świętości. Człowiek nigdy nie może, w myśl KK, osiągnąć statusu równego Bogu. Człowiek może być jednak świętym. NURSie, piszesz o komunizmie. Komunizm miał szczytne założenia, które jednak nie są do zrealizowania w naszym świecie ludzi. KK też ma szczytne założenia, ale często ludzie im przeszkadzają. A raczje ludzkie uogólnianie. Bo w tv opkazuje się każdego księdza oskarżonego o pedofilię (nie twierdzę, że to źle), ale nie pokazuje się w wiadomościach księży (i nie tylko), którzy całe życie spędzają na pomocy innym. Ot, ludzkie zdolności do pokazywania faktów, że Stalin był dryugi, a Kennedy przedostatni (nawiązując do wątku z anegdotami historycznymi, polecam  ).
Narzekacie na system, jakim jest KK. Fakt, idealny nie jeset, jak nic, co stworzyli ludzie. Ale gdyby KK nie istniał, gdyby nie istniała jakaś instytucja, dążąca do ujednolicenia wiary, do naprowadzania na dobre ścieżki, to co by było? Ludzie walczyliby w imię wiary, bo takie cytaty da się pewnie w bibli znaleźć. Byłoby tak samo, albo i gorzej niż z arabami. U nich jako taka ściśle pojęta instytuja chyba nie istnieje (poza państwem, ale każde ma innych przywódców, którzy czasem nie są zgodni co do tego, czy za wiarę walczyć, czy nie). A Islam to religia pokoju jest, jak chrześcijaństwo. Ale wszystko da się inaczej zinterpretowac, jeśli ktoś nie pilnuje i nie pomaga. dzejes - 4 Stycznia 2006, 18:49
A jaka to różnica? Bóg zabrał, czy Bóg pozwolił zabrać? W prawie karnym mamy dolus directus- zamiar bezpośredni (walę Cię kamieniem, żeby zabić) i dolus eventualis-zamiar ewentualny (walę Cię kamieniem, żeby ukraść Ci portfel, ale wiem, że możesz zginąć od uderzenia, jednak nie zważam na to). W obu przypadkach kwalifikacja czynu i ew. kara będzie taka sama. Anko - 4 Stycznia 2006, 18:51
Cóż, nie twierdzę, że wiem, o co chodzi Mawete - to wie tylko Mawete. Jednak po co te ostre słowa? Nawet jeśli kryją się za nimi niewinne intencje, to i tak ich ostrość mnie zdeczka kłuje. A po co postępować wg sumienia? Żeby nie gryzło. Taki wzajemny pakt o nieagresji. A co do reszty - właśnie dlatego uważam, że nie należy w życiu się męczyć, kiedy nie trzeba. Człowiek wtedy jest szczęśliwszy i w ogóle. Każdy powinien robić to, co lubi i unikać przykrości. No, jeśli ktoś akurat lubi coś, co ma nieprzyjemne konsekwencje, to chyba powinien wcześniej pomyśleć o tych przykrościach... 
Z tymi wszystkimi to przesadziłeś.
Bo to bardziej namacalne. Boga mało kto widział na własne oczy (tych zwą zdaje się mistykami). A ksiądz to co innego.
No to z tego by wynikało, że Bóg jest tylko tym, czym go stworzą ludzie - w tym kapłani. Mówisz tak, jakby kapłani nie mogli "przeinaczyć" Boga. A czyż właśnie tego nie robiono na przestrzeni wieków? Naginano "Boga" do aktualnej sytuacji historycznej. Dla przykładu - skończyły się wyprawy krzyżowe, a trzeba było nowych tereytoriów i łupów, to Krzyżacy wymyślili, że dobrze by było zdobyć to na Prusach i Jaćwingach. No i czy oni nie "przeinaczyli" Boga, skoro zamiast nawracać dobrym słowem od razu ruszyli na wojnę? A przecież byli zakonnikami. Problem w tym, że w katolicyzmie wykładnią Boga jest "nieomylny" papież. A że papież jest człowiekiem, niestety, to jego pojęcie świata jest ludzkie, a nie boskie. W ten sposób jeden papież jakiś dogmat ustali, a po iluś(-set) latach inny to anuluje... W ten sposób religia zawsze będzie co najwyżej na miarę swoich czasów, bo jak już tu na forum padło: Kościół to ludzie. Trudno zatem, by tworzył jakość boską, a nie ludzką.
No, nie rzucaj takimi skrajnościami. Zwłaszcza nieprawdziwymi. Nie da się wierzyć "we wszystko". Np. nie sądzę, byś wierzył we wszystkie wypowiedzi forumowiczów (zwłaszcza te przeciwstwne). Albo nie przypuszczam, byś wierzył w świętą skałę Aborygenów.
Nie był. Był dostosowany do tamtych czasów. W tamtych czasach król żydowski uważał za słuszne wyrżnięcie w pień wrogów, łaćznie z kobietami, dziećmi i bydłem. No to mówiono, że to się Jahwe spodoba. Bo niby co miano mówić? Lepiej było królowi "nie podskakiwać", jeśli się nie chciało marnie skończyć. Bo nie każdemu odpowiadało zostać ukrzyżowanym, jak Jezus - którego to właśnie spotkało za mówienie przeciw władzy, która była daleka stanu pożądanego w kontekście wiary. Tyle że o Jezusie pamiętamy bardzo dobrze do dziś, a iluż ukrzyżowano, którzy nawet na pamięć o sobie liczyć nie mogą?
Ha, wiara, która opiera się na założeniu, że człowiek jest zły i przede wszystkim zasługuje na karę, daje dużo władzy tym, którzy zyskają prawo osądzania, rozdzielania kar i ułaskawień. Bo człowiek powinien być pokorny i kar nie kwestionować. Czy to założenie religii, czy tylko kolejne "przeinaczenie", niestety, pachnie mi to powiedzeniem "dajcie mi człowieka, a paragraf też się znajdzie". (To rodem ze stalinizmu, jakby ktoś nie wiedział.) Tak mnie na studiach uczyli - choć dość pobieżnie (psychologia to nie moja dziedzina  ), więc pewnie upraszczam - że najlepszą sytuacją w stosunkach międzyludzkich jest przeświadczenie, że "ja jestem w porządku i inni są w porządku". Za to sytuacja odwrotna, że nikt nie jest w porządku, jest destrukcyjna. I dlatego nie podoba mi się wynikający z religii pogląd, że wszyscy są grzeszni, a na niebo trzeba sobie "zasłużyć". Pomijając w ogóle fakt, że klasyfikacja grzechów też się zmieniała i często służyła interesom hierarchów.
Otóż to. Jak stwierdził Peter Berger, socjolog i kapłan w jedenj osobie, religia to "święty baldachim". Jak sobie na zajęciach omawialiśmy ten tekst, to jeden kolega podsunął myśl, która bardzo dobrze zobrazowała to, co się dzieje: "święty baldachim zmienił się w święty parasol". Jak pada, otwieramy, jak nie pada, chowamy. Jak nam w życiu dobrze, to po co się umartwiać, zakazów przestrzegać. Jak nam źle, to uciekamy się do wszelkich racjonalnych i pozaracjonalnych źródeł nadziei. I to jest obiektem krytyki, która pada z ust ateistów, jak i księży. Że chrześcijanie zachowują się nie tak, jak powinni. Cóż, tak od siebie mogę powiedzieć, że mając wybór między byciem kiepskim chrześcijaninen, a nie byciem chrześcijaninem wcale, wybieram to drugie. Przynajmniej do tych wszystkich obowiązków, których nie wypełniam wystarczająco dobrze, nie dochodzą mi kolejne. Chrześcijańskie czy pochodzące z dowolnej innej religii. 
Owszem, doskonałość tu nie pasuje - o ile się orientuję, to w chrześcijaństwie liczy się skrucha za grzechy i chęć poprawy, a nie bezgrzeszność, która z założenia jest niemożliwa (np. grzech pierworodny).
Akurat! Czyż nie mamy filmów o św. Teresie z Kalkuty (przepraszam za błąd, jeśli nie jest świętą, bo niezbyt się orientuję, ale wszystko ku temu zmierzało) albo o innych takich postaciach? Czyż nie mówi się, że Jan Paweł II był wzorem do naśladowania - a wstrętnym kłamcą byłby ten, kto śmiałby twierdzić, że o Janie Pawle II nie mówiono. 
A może po prostu ludziom bardziej zapamiętuje się to, co złe? Albo raczej - bardziej bulwersuje grzech u kogoś, kto powinien być autorytetem? Bo jeśli chodzi o księży-pedofili, to cały problem w tym, jak ich nie dopuścić do zawodu. Wszak tego nie widać ani nie da się tego wykryć badaniami DNA (jak na razie  ).
P.S. Wypada się tylko modlić (do Kogo kto tam uważa za odpowiednie), by za ileś tam lat nie uznano osoby o kryptonimie "Muchomorek" za kolejnego proroka w dziejach pewnej religii (jak ona się wtedy będzie nazywała, nie wiadomo).
Romek P. - 4 Stycznia 2006, 19:01
Nie, z tymi "krzyżakami" było inaczej: w dużym uproszczeniu, ani chcieli, ani mogli wchodzić pomiędzy dwie zakonne potęgi: joannitów i templariuszy. Więc jeszcze zanim rólestwo Jerozolimskie upadlo, podjęli decyzje o innym kierunku ekspansji, w Europie. I bardzo bym dyskutował nad dwoma ostatnimi zdaniami. Pacyfizm to jednak wynalazek ostatniego wieku i tez jakoś mało skuteczny. W realiach tamtej epoki - było to czymś normalnym, niestety. "Przeinacza" Boga, w znaczeniu, w jakim to piszesz, bo dziś inaczej do tego zagadnienia podchodzimy
Anko - 4 Stycznia 2006, 19:12
No, dobra, jestem kiepska z historii, więc upraszczam. Niemniej podejrzewam, że głównie chodziło im o ekspansję, a nie o owo Słowo Boże.
No właśnie, chodzi mi o to, że religia akceptowała to, co w danych epokach było normalne. A zatem dostosowywała się do czasów, do ludzi, a nie kierowała się jakimś wyznacznikiem "z niebios" który byłby ponad to. Romek P. - 4 Stycznia 2006, 19:25
Anko, nie chcę powtarzać swoich poprzednich postów, gdzie wykładam własna postawę wobec problemu. Ale powiem tak: trochę czytuję o wyprawach krzyżowych i Ziemi Świetej, bo pisze powieść w tamtych realiach, a poza tym mni to interesuje. I najuczciwiej jak potrafię... MUSZĘ przyznać, że głoszenie Słowa było dla tych ludzi niezwykle ważne. O ile nie ważniejsze od materialnych korzyści, na które kładziesz akcent. Moi ulubieni joannici wzięli się z ochrony pielgrzmów, a nie wizji mordów, łupów etc... Długo by, nie chcę zanudzać
[quote="Anko"]
No właśnie, chodzi mi o to, że religia akceptowała to, co w danych epokach było normalne. A zatem dostosowywała się do czasów, do ludzi, a nie kierowała się jakimś wyznacznikiem "z niebios" który byłby ponad to. Po takim przeformułowaniu Twej tezy - zgoda. O tym pisałem, podając nawet przykłady
Pako - 4 Stycznia 2006, 19:48 Anko - za ostre słowa przepraszam. Nie były w zamierzeniu, niestety być może w ferworze dyskusji powiedziałem coś ostrzej, niż chciałem. W każdym razie jeśli odebrałaś moje słowa jako ostre - mea culpa. Przepraszam. Co do założeń religi jako że człowiek z góry jest zły, to niby masz rację, ale... Człowiek sam wybrał sobie taki los, Bóg nie skazał człowieka na wygnanie, bo chciał zobazcyć, jak da sobie radę, ale Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Człowiek wybrał grzech, więc spotkała go kara. I na ziemi człowiek pracuje po to, by w oczach Boga się odkupić, by przeprosić go za grzechy. BO za grzech pierworodny przeprasza już w czasie chrztu i grzech ten, a także kara za niego, są w pełni wymazane. Dopiero w dalszym życiu człowiek grzeszy, nei zaprzeczysz, więc za to przeprasza. A czy taka religia daje duże pole do kontroli? Każda religia takie pole daje, jeśli podejść rzeczowo. Z tym stalinizmem to przesadzasz. Postaw się w roli chrześcijanina: grzeszysz? Jeśli odpowiesz szczerze, to prawie na pewno odpowiedź będzie twierdząca. Kapłan nie przyjdzie i siłą cię nie wyspowiada ani nic. Nikt nie zobliguje cię do spowiedzi, mszy czy czegokolwiek. Nie chcesz - nie słuchasz kapłana. Ale że człowiek grzeszy, to po części poczuwa się do tego, że chce przeprosić. Przynajmniej ja tak mam. Więc idę i przepraszam, żałuję. Potem znowu grzeszę, bo człowiek słaby jest, ale z każdym razem jest lepiej, leipej siebie poznaję, lepiej poznaję Boga. Ale to już sfera wynurzeń i nikomu chyba nie chce się tego czytać
Co do tego, że o siostrze Teresie z Kalkuty (świętą chyba nie jest, ale ma być) czy JPII się mówi, to racja. Filmy są puszczane. Głównie przez TVPuls i TVP, ale są, fakt. Co innego jednak film, a co innego wiadomości - nie ta skala oglądalności. I wielu potem widzi tylko tego złego pedofila, a nie widzi tego dobrego JPII. Fakt, że op Janie Pawle się mówiło, ale głownie w czasach kiedy był na pielgrzymce w kraju, albo kiedy umarł. To jedno. Drugie, że od JPII oczekiwano odruchowo dobrego, przez co to umyka niestety. Ta racja po twojej stronie też jest. Rodion - 4 Stycznia 2006, 20:13 Braciszku Pako. Mam takie pytanko, jeśli jesteśmy w temacie grzechu, to czy bycie wyznawcą Allacha, Buddy, bycie Shintoistą czy ( O zgrozo ) bezwyznaniowcem, nawet starającym sie żyć przyzwoicie, to grzech? Czy skoro mam, daną mi przez Boga, wolną wole. To jedynym "poprawnym" wyborem pozostaje droga wskazywana przez kaplana? Nawet jeśli ze wszystkich sil staram się być "dobrym" czlowiekiem, zawsze bede gorszy od "zlego" katolika. I na koniec. Czy osoba nie znająca idei grzechu może zgrzeszyć? Romek P. - 4 Stycznia 2006, 20:17
To mi podsuwa pytanie: czy mając internet w kompie, ale nie korzystając z sieci, jest się internautą?
Jak ja lubie takie semantyczne sztuczki
Rodion - 4 Stycznia 2006, 20:19
Spytaj sie portfela!
Romek P. - 4 Stycznia 2006, 20:24
Mój portfel cienko piszczy nic się nie da zrozumieć
Właśnie dlatego czytam "Inkwizycję hiszpańską", świetny ceram. Szukam tam metod, coby bydlaka (portfel) do porządku przywołać Najbardziej pasuje mi metoda zbliżona do "Stoliczku, nakryj sie sam"
Iscariote - 4 Stycznia 2006, 20:26 można grzeszyc na dwa sposoby... pierwszy... według nakazan koscioła.. czyli jesli zrobimy cos co według ksiedza proboszcza jest złe to zgrzeszyliśmy... a tym przypadku czego ja nie zrobie jest złe... nawet czytanie Quo Vadis na przerwie prze ze mnie jest według niego złe... bo ktos taki jak ja i czytajacy coś takiego napewno ma jakies zbereźne mysli lub złe intencje... a mozna też grzeszyc wedle swojego sumienia.. czyli jakie zasady moralne sobie przyjmiemy tak postepować powinnismy i grzechem jest wtedy odstepstwo od tych zasad... czyli jesli rusza nas sumienie to grzech jakiś był napewno... a ja urodziłem sie bez uczuc 
Wiedźma - 4 Stycznia 2006, 20:30
A co takiego świetnego jest w tym ceramie? Sporo wyszło ksiażek o inkwizycji, rozumiem więc, że w tym znalazłeś coś szczególnego?
NURS - 4 Stycznia 2006, 22:53
Jaką znowu nasza pozycję? dyskutujemy o mechanizmach, więc nie sposób udawać, że coś takiego nie istnieje. Natomiast racz zwrócic uwage na to, co podkresliłem. KK jest powołany do strzeżenia moralności ludzi, jesli jego funkcjonariusze (brzydkie słowo, wiem) sami lamia te normy, a instytucja to kryje (bo to jest wazne, nie sam fakt łamania) to znaczy, że jest to instytucja zła. a mówimy tutaj o najwyższych urzednikach kościoła. to lezy mi na sercu. to, ze pedofil w sutannie jest chroniony przez KK, zamiast po napiętnowaniu odrzucony, bo sprzeniewierza się naukom tego kościoła. I nie chodzi o procenty, ale o zasadę.
Nikt tez nie twierdzi, że jest zły w 100%. Tylko dlaczego, jak ktos krytykuje to czy tamto, od razu jest to uznawane za podnoszenie ręki na autorytet kościola jako całości?
To był przykład na to, żeby nie oddzielac systemu wartości od ludzi, ktorzy go reperezentują i tyle. I powyżej sam jakby potwierdzasz to co napisałem. I tu i tu nie da sie wprowadzić założeń. Chyba, że obłudnie udamy, iz katolik, który chadza co niedziele do kościoła a wieczorami oklada matkę pieściami, to człowiek pobozny.
Problem w tym, że KK nie jest jedyny, jak zauważyłeś. wiar jest całkiem sporo, mniejszych i wiekszych. BTW, ktoś tu wspomniał, że katolików jest najwiecej, co chyba nie jest do końca prawdą. Jest jak napisałeś KK w swojej historii mial parę awantur w tym względzie. Wystarczy popatrzeć na to jak chrześcijanin z chrześcijaninem sie dogaduje - pokój w Europie to nie zasługa wiary, ale polityki. Arabowie naprawdę nie mają ściśle określonych instytucji wiary? Romek P. - 4 Stycznia 2006, 23:01
Nie. I w tym zresztą ich problem, dużo poważniejszy niż chrześcijan wszystkich wyznań. Ja z tego powodu uważam - troche podobnie jak Pako - że kiedy jest wielu wyznawców jakiejś wiary, to i struktura jest potrzebna. dofo - 5 Stycznia 2006, 00:32
To mi nasunelo inne pytanie. Czemu niektorzy z was sa wyznania katolickiego? W 99% dlatego, ze rodzice zaniesli was do chrztu. Ja tez mialem chrzest. Ale jaki byl w tym moj udzial? Zaden. Dlaczego mam byc oczyszczony z grzechu Adama i Ewy skoro nawet nie wiem wtedy, ze takie cos jak wiara/religia/bog istnieje. Idac dalej. Czy nie uwazacie, ze chrzest powinien byc czyms na co decyduje sie DOROSLY czlowiek samemu? Gdyby Pako urodzil sie na wschodzi to by wyznawal Islam. Czemu? Bo by mu to zostalo narzucone. Tak samo jak mu zostal narzucony katolicyzm. Wydaje mi sie, ze wiare/przynaleznosc/wyznanie powinnismy sami wybierac. NURS - 5 Stycznia 2006, 01:05
A sunnicy, szyici itp, nie maja struktur, hierarhii. na szczeblu państwowym, jak choćby w Iranie było cos takiego. Jak rozumiem, chodzi o instytucje o znaczeniu Watykanu. Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 10:29 Okay, długo mnie nie było, więc sporo pocytuję poczynając od 30 XII : GORAT : >Nauka w Rzymie prawie nie istniała. Kultura zaś była pewną kontynuacją greckiej (hellenistycznej) i to zamierającą - dasz radę podać jakiegoś Rzymianina tworzącego po 100 r.? Tak, mój drogi. Dla przykładu akwedukty i drogi budowały się same. Co do Rzymian to podam później, bo mam książki na ten temat w domu, a teraz siedzę w pracy. Dzejes >sprytnie ominąłeś Amerykę Południową, gdzie eksterminacja ludzia przez ludzia osiągnęła rozmiary iście apokaliptyczne (na ówczesne standardy) No to zaiste spryciula ze mnie  Wiem, co się tam działo i dlatego nie odałem tego jako przykładu. Azteków nie popieram ani nie chwalę, nawet dobrze, że zostali rozgromieni. Nie zmienia to jednak faktu, że rokowali nadzieję na rozwój - choćby ich piramidy świadczą o rozwijającym się budownictwie. A że przegrali - ich pech.
Rodion >I jakoś nie widzę sęsu w odgórnym kasowaniu wiary z powodu nadejścia XXI wieku. Dziś już chyba nie boisz się pirouna jako gniewu bożego, bo wiesz, że to wyładowanie atmosferyczne, prawda ? Miejsce tzw. wiary można zastąpić nauką, która daje namacalne rezultaty i to dzięki niej człowiek może stać się bogiem. MAWETE >bo jeśli Boga nie ma, to wszystko co robimy można o kant *beep* potłuc. A to dlaczego ? Wiesz, w eposie o Gilgameszu (który powstał jeszcze na długo nim pojawili się Hebrajczycy ze swoim JHWH) pada mądre zdanie : jedynym sposobem na niesmiertelnośc jest zostawienie czegoś po sobie, gdyż człowiek będzie tak długo pamietany, jak jego dzieła. A co jest po śmierci, tego nie wie nikt i dlatego używa się w odniesieniu do religii słowa WIARA, ponieważ ludzie wierzą na słowo (proroka, kapłana, itp.). > nie bardzo rozumiem co usiłujesz udowodnic. Że kościół jest zły? - jest tylko naszym odbiciem. Tyle. Chyba twoim, bo ja z nim nie mam nic wspólnego. KOZIOROŻEC >Europa zaczęła się rozwijać, gdy Kościół przestał niepodzielnie rządzić". A kiedyż to ten doniosły fakt nastąpił? Da się jakąś datę ustalić? Aha. Od czasu powstania protestantyzmu. > A Kasjodor? A renesans karoliński skąd się wziął? A imitacje Wergiliusza w X wieku? A wiedza potrzebna do wzniesienia gotyckiej katedry? Ile było katastrof budowlanych przy próbach dostosowania ich do późniejszych mód i stylów w bardziej "światłych" epokach? To był powolny, ale konsekwentny marsz do przodu. I bez niego nie byłoby żadnego renesansu. Imitacje, no tak, świadczą rzeczywiście o rozwoju. Podczas budowy katedr wypadki się nie zdarzały, o tym każdy wie. Nie byłoby renesansu, bo - jak pewniewiesz - to zaczy ODrodzenie. Po czym Odrodzenie ? po zastoju katlockiego średniowiecza. >Postępowy Kalwin - poza tym, że palił "heretyków" na stosie (wspomniany przez Romka "ten drugi" to chyba Miguel Servet) - zakazywał np. muzyki i tańca, a Genewa pod jego rządami przypominała Kabul w czasach talibów. Ale błedy zostały naprawione, co w przypadku KK nie zdarza się niemal nigdy. O, przepraszam. Najpierw spalili Joannę d'Arc, a potem zrobili ją świętą i to najlepszy przykład absurdów wiary katolickiej. >"ludzie, którzy stworzyli sobie bogów"... A wedlug ciebie kto ich stworzył ? PAKO : >Bo dla wielu (i chyba tu należy też Hansag) wazne jest, żeby Kościół zdyskredytować jako instytucję. Bo to zbrodnicza organizacja, mająca na sumieniu krew milionów niewinnych. Mafia w sutannach, dziwolągi wyrzekające się własnej seksualności i czczące posążki i obrazki, co jasnozaostało zakazane przez Jezusa. RAFAŁ: >Jedynym jego celem (KK) dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości He, nie sądzę. Jego celem jest pilnowanie, żeby ludzie byli pokorni i cisi, grzecznie łożyli na kościół i nie buntowali się. Doskonałość ? Jaka doskonałośc ? Wyjaśnij to szerzej. NURS >Kto stworzył KK? Ludzie. Inne systemy, też ludzie. Bóg, jesli widzi, co z tego zrobiono, to pewnie płacze. Bóg nie widzi, bo jego też stworzyli ludzie jako ucieleśnienie swoich snów o potędze i wszechwładzy. PAKO >Ktoś wspomniał o księdze Hioba. I to jest dobry przykład. Hiob przedstawiapostawę dupowatą, człowieczka, który siedzi i przyjmuje los takim, jaki jest. Czlowiek, który się rozwija nie siedzi na d... i nie czeka, tylko sam działa i z porażek wyciąga wnioski, Postawa Hioba to własnie postawa "baranka bożego" - jak ten baran siedzi i jęczy, ale pokornie przyjmuje wszystko. Nadto pamiętam, ze Hiobowi wymarły dzieci, ale pod koniec księgi jest optymistyczna wzmianka, że po tej całej próbie urodziło mu się jeszcze więcej. Super, ale co z tamtymi, które poszły w piach ? A jesli i one wierzyły w Boga ? To ów pozwolił je zabić, aby wypróbowac jedną osobę ? To chore po prostu. > Ale gdyby KK nie istniał, gdyby nie istniała jakaś instytucja, dążąca do ujednolicenia wiary, do naprowadzania na dobre ścieżki, to co by było? Ludzie walczyliby w imię wiary, He, pewnie za czasów istnienia KK tego nie robili ? A słyszałeś o tym, że było naraz trzech papieży ? No i tu PAKO rozbawił mnie do łez : > Człowiek sam wybrał sobie taki los, Bóg nie skazał człowieka na wygnanie, bo chciał zobazcyć, jak da sobie radę, ale Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Człowiek wybrał grzech, więc spotkała go kara. I na ziemi człowiek pracuje po to, by w oczach Boga się odkupić, by przeprosić go za grzechy. Okay, ale ja nie zrywałem żadnych zakazanych owoców, więc dlaczego ja mam być karany, a mój grzech zmazywany chrztem. Jaki grzech, skoro działo sie t o w czasach, kiedy mnei na świecie nie było ??? Kolejny chory przykład - odpowiedzialnośc zbiorowo-pokoleniowa. To tak, jakbys ty kogoś zabił, a twoje wnuki musiały za to pójśc do więzienia. Hej, zaiste boska sprawiedliwość
Romek P. - 5 Stycznia 2006, 10:30
Czekaj. Ja zrozumiałem pytanie jako - o instytucję zdolna narzucić coś całej wspólnocie wiernych, nawet jeżeli z osobna każdemu odłamowi. No to takiej nie mają. To, że administracja państwowa powiązana jest z religijną - masz wtedy teokrację, jak w Iranie - to inna sprawa. Bo tu w sumie przestaje mieć znaczenie, jaki dogmat narzucasz: socjalizm, szyityzm czy laicyzm - liczy sie, czy masz odpowiednią siłę do wyegzekwowania tego. gorat - 5 Stycznia 2006, 12:56
To w takim razie sprawdź może jeszcze, kiedy powstała ta umiejętność i gdzie. A także czy później ta umiejętność się rozwijała (szczególnie od I wieku). Może być ciekawie A mówimy tylko o inżynierii.
Czarny - 5 Stycznia 2006, 13:03 Ja budowy dróg jako takiej nie nazwałbym rozwojem nauki. Może wykorzystywano do tego jakąś naukę, ale którą i kto ja opracował/stworzył i kiedy, to juz inna bajka. Podobnie z akweduktami. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
