Kai - 3 Sierpnia 2010, 10:50 Tequilla, no nieźle 
Mam tylko jedno "ale" odnośnie biotechnologii i tym podobnych pomysłów. Na jakich organizmach będą testowane produkty, aby było wiadomo, że nie zaszkodzą spożywającym je ludziom? Bo przecież wiadomo, że jeśli coś jest od początku do końca "man-made" z udziałem chemii, to trzeba to sprawdzić. Może się mylę, ale tak mi się wydaje. Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 10:56
Jeść to, co komu pasuje i nie dorabiać do tego ideolo. A już szczególnie trzymać się z dala od etycznej wyższości z powodu zabijania "tylko" marchewki 
illianna - 3 Sierpnia 2010, 11:11
Rafał - 3 Sierpnia 2010, 11:11 Swoją drogą ciekawe czy byłoby możliwe wprowadzenie na mięso certyfikatu, bo ja wiem, humanitarnego uboju (oksymoron pozorny)? Cała sztuka rzeźnicza legła w gruzy, kwestia fachowego, bezstresowego uboju jawi się zapewne jako abstrakcja. Pomijając nawet aspekty czysto moralne i ograniczając się jedynie do kulinariów to różnica bywa powalająca. Mięso zwierzęcia ubitego w stresie, w strachu, robiącego pod siebie jest pod względem smakowym podłe. Mięso jest wtedy twarde, trudno się poddaje obróbce termicznej, okrwawienie do końca ubitej sztuki jest niemożliwe, dużo krwi zostaje wówczas w organizmie zwierzęcia i w efekcie mięso szybciej się psuje i nie ma odpowiedniego smaku. Ubicie zwierzęcia zgodnie ze sztuką polega najczęściej na jego ogłuszeniu i okrwawieniu, tak, aby zwierze się nie spostrzegło co jest grane. W świetle tego ubój przemysłowy, to jest barbarzyństwo, jakiego świat nie widział. Osobiście dałbym nawet 20% więcej za mięso z takim certyfikatem. Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 11:11
A czy w takim razie wspomnianą tu ludzinę również można?  ( a przynajmniej jak się już nie rusza? )
Nigdy wyższości nie czułem ( wbrew temu co Fidel wyczytał między wierszami ), choć nie moge zakładać, że inni też tak mają. Natomiast wegetarianizm wypływa z ideologii - bez tego jest moim zdaniem bez sensu. Tak, jak katolicyzm, komunizm itepe.
( + wszystkie pozytywne, czy negatywne przykłady jakie sobie wymyślicie )
Stopniowanie i wartościowanie jest powszechne w naszym codziennym życiu - jeden jest w czymś gorszy, drugi lepszy, jeden zostaje naukowcem, drugi kopie rowy, bo do niczego innego się nie nadaje. Dlaczego w takim razie nie można go zastosować do organizmów żywych i stopnia odczuwanych przez nie bodźców? edit: Rafał, czasem chodzi niestety o czas. Jak jest mało czasu pojawia się niedbalstwo. Jeśli musisz ubić świnię w ciągu minuty, to niedopatrzenia są na porządku dziennym. Na dodatek personel rzeźni zmienia się ponoć całkiem często, bo praca jest, nie ukrywajmy, paskudna. Skoro tak to ciągle mamy niedoświadczonych pracowników, którzy dopiero się przyuczają.. na zwierzętach rzecz jasna. Wychodzi na to, ze w takiej sytuacji bezcenny okazałby się rzeźnik z długim stażem i powaznie podchodzący do tematu najbardziej bezbolesnego uboju. Kai - 3 Sierpnia 2010, 11:23
Tak samo, jak można być dobrym, a nawet wspaniałym człowiekiem, nie będąc katolikiem, skoro już używamy tych porównań. illianna - 3 Sierpnia 2010, 11:23
 odnoszenie uboju do smaku mięsa jest bardzo niebezpieczne, jeszcze jeden przykład psy obijane kijami przed zabiciem.
Cielaki się zabija bo smaczne są, a krowa owszem daje mleko po ocieleniu jak się jej nie przestaje doić po odstawieniu cielaka, ale nie widzę tu związku, chyba jednak nikt nie zabija cielaków by przyśpieszyć dojenie krowy? To byłoby zdaje się mało ekonomiczne. Poza tym niektóre cielaki wyrastają na dorosłe byki, krowy i woły.
Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 11:23
No i widzisz, właśnie o to mi chodzi. Ja mogę jeść mięso albo, będąc u przyjaciół-wegetarian, bez problemów i z dużą przyjemnością wcinać humus czy inne kulinarne cudeńka - i nie obciążam tym nikogo, to moja prywatna sprawa. Ty, jedząc, musisz nawracać. Stajesz się misjonarzem. Ten właśnie mechanizm mi się nie podoba: że prywatna kwestia staje się zaczynem misji. Gdzieś na horyzoncie pojawia się słowo "fanatyzm". Przy czym, żebyśmy byli ściśli: nie bronię rzeczy złych, związanych z niepotrzebnym cierpieniem zwierząt. Ale kiedy ktoś zaczyna mi wymachiwać etyką i innymi trudnymi słowami, wchodzi we mnie diablę
illianna - 3 Sierpnia 2010, 11:27 Romek P., popieram! Też nie widzę totalnego, prostego związku miedzy tym, co robimy, a tym dlaczego, zwłaszcza z punktu widzenia ofiary, to jeden pies Owszem jest taki nurt w etyce, który uwzględnia tylko motywy a nie konsekwencje naszych czynów, jest też inny uwzględniający tylko konsekwencje i nie zajmujący się motywacją sprawcy, ale to dość prymitywne sposoby rozumowania etycznego. Myślę, że ofiara, zwłaszcza jak jest zwierzakiem, a nie człowiekiem, jest skupiona na naszych czynach, a nie motywach.
Fidel-F2 - 3 Sierpnia 2010, 11:39
Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 11:39 Chyba za duże skróty myślowe stosuję
wegetarianizm bez idelogii znaczy powiedzmy dla szpanu, albo, bo tak, choć przyznam macie rację, dla zwierząt to nie ma znaczenia. Bardziej chodziło mi o to, że za czyimś wegetarianizmem nie stoją pobudki etyczne ( albo zdrowotne to też jakaś ideologia) to raczej szybko go porzuci. A jeśli się mylę, a wy macie rację, to bardzo ciesze się z tego faktu. Romku ale widzisz też jesteś niekonsekwentny ( choć nie wiem, może nie). Istnieją dla ciebie jakieś granice - osobiście? Pies, kot, koń, wieloryb, delfin, szympans? Czy nie odmówisz żadnego rodzaju mięsa? Nie wnikam teraz dlaczego akurat takie, a nie inne gatunki i nie chodzi mi o to, że masz obrzydznie kulinarne do czegoś, tylko np. nie jesz psów, bo to przyjaciele człowieka, albo coś w ta mańkę. Pytam, bo przecież nie wiem. Edit: Fidelu where? Napisałem o swoich odczuciach co do książki. Względem twojego rozumowania mocno wierzący katolik musi pogardzać innymi religiami i czuć się lepszym. Wybacz mnie to nie przekonuje. A że hodowla niszczy np. środowisko? Mam tego nie pisać? Znaczy jak jeżdżę samochodem na benzynę, to mam się oburzać, jak ktoś mi powie, że zanieczyszczam środowisko? Kai - 3 Sierpnia 2010, 11:44
Ani takie, ani takie. Czemu nie po prostu smak, czysta przyjemność z tego, że robi się to, co się chce, a nie "przestrzega". illianna - 3 Sierpnia 2010, 11:49
Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 11:49 Czy jestem niekonsekwentny? Chyba nie - w sensie, że jem mięso, które pochodzi z przemysłowych hodowli albo, jak ryby, łowione jest na sposób przemysłowy. Myśliwstwa, poza odstrzeliwaniem nadmiarów, też nie popieram. Na łowienie wielorybów czy innych zagrożonych gatunków jeżę się jak ekologowie, choć z innych nieco powodów. Widzisz, to jednak nie kwestia gatunku, bo to jest silnie uzależnione od kultury, w której żyjesz albo się znalazłeś. Pies w Azji jest jedzony - nie widzę w tym nic dziwnego, natomiast ja nie muszę, więc nie jem, miałbym opory. Tak serio, myślę, że granice są nieostre zarówno w sensie indywidualnym, jak i szerszym, kulturowym, cywilizacyjnym, stąd właśnie te moje uwagi odnośnie posługiwania się etyką. Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 12:00 Więc macie rację
bynajmniej, bynajmniej nie jestem tez wojującym mnichem, choć u mnie wyrosło to z ideologii. A jeśli kogoś niechcący wbrew jego woli nawracałem, to przepraszam
Granice są na pewno nieostre i chyba nigdy nie będą. A kwestie kulturowe bywają często decydujące. dzejes - 3 Sierpnia 2010, 12:14
A niby czemu? Ja się czuję lepiej ze świadomością, że staram się zmniejszać ilość cierpienia na świecie. Ty masz inaczej, no i fajnie, ale co ciebie obchodzi moje życie? Bo mnie na przykład nie obchodzi czy ty jesz humus, roladę z modrą kapustą, czy swoje trampki, więc czemu ty mówisz mi co mam czuć, gdy jem obiad? Niezmiernie mnie też ciekawi, jak to jest możliwe, że gromada ludzi wprost głoszących "jem, nie dorabiam ideolo" ma tak dużo na temat ideolo wokółjedzeniowego do powiedzenia.
Geez, jakie to mamejowate. Przecież to mięsożercy walą swoim ideolo non-stop, a ty przepraszasz za to, że mówisz wprost "nie jem mięsa, bo dla mnie to nieetyczne"? Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 12:17
Cytuję całego Twego posta i mam tylko jedno pytanie: który z nas musi informować otoczenie, co je i jaka etyka za tym stoi? Który z nas ma parcie na nawracanie innych? Ja? Ja, drogi Dzejesie, nie miałbym odwagi wpier*lać się w cudze życie z butami. A ludzie jedzący cegły/zdrową żywność/cokolwiek - - właśnie oni mnie pouczają, co mam jeść. Nie ja ich, oni mnie. Jesz, smacznego, ale czemu robisz z tego publiczny cyrk? Edit, nie wiesz, co czuję, bo nie wrzeszczę o tym całemu otoczeniu, zachowuję to dla siebie. NURS - 3 Sierpnia 2010, 12:21
Rafał ma rację, spróbowałem niedawno wołowiny z Kobe i przyznam, że różnica jest nawet nie ogromna tylko gigantyczna. dzejes - 3 Sierpnia 2010, 12:31
A który z nas musi informować otoczenie, że absolutnie żadne ideolo nie stoi?
Niezwykle skutecznie zachowujesz w tym wątku. Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 12:35
Chodzi o to, że krowa musi się ocielić co jakiś czas, inaczej mleka dawać nie będzie. Nie ma szans, żeby każdy cielak dożywał dorosłości, bo zwyczajnie zbyt dużo ich się rodzi, poza tym wypijałyby mleko przeznaczone do sprzedaży. Kolejna sprawa to to, że mleczne krowy nie dożywają spokojnej emerytury. Ideologia wcale nie musi oznaczać nawracania (chociaż bardzo często się z nim wiąże). Granice są nieostre, to prawda, daleka jestem od namawiania kogokolwiek do dzielenia swoich przekonań, tym bardziej, że zdaję sobie sprawę, jak indywidualne one są. Jednak mam prawo mówić, dlaczego jem to a nie tamto i nie widzę w tym żadnego nawracania. Tu mamy dyskusję o wegetarianizmie i ekologii, odzywają się ludzie odżywiający się różnie. Nie zauważyłam, żeby w wątku kulinarnym któryś z forumowych wegetarian najechał na osobę piszącą o tym, że ma schabowe na obiad. A normy etyczne przecież też są kształtowane przez kulturę i cywilizację, więc nie wiem, o czym mówisz, Romku. ihan - 3 Sierpnia 2010, 12:53
Jeśli coś zostało uzyskane w wyniku mutacji chemicznej/fizycznej, ale nie z udziałem celowo wprowadzonego obcego DNA. jeśli coś uzyskano wskutek selekcji naturalnej, ot, pojawił sie organizm z nowa cechą, to specjalnie sprawdzać nie trzeba. Wystarczy zarejestrować odmianę do patentu i ... smacznego. Rafał - 3 Sierpnia 2010, 13:14
(vide podróż przez Patagonię ).
Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 13:40
Byłoby lepiej, gdybyś zamiast bawić się pustą retoryką, odniósł się do moich uwag. Ale nie liczyłem na to, bo wiem, jak dyskutujesz. Problem w tym, że nie mięsożercy rozpoczęli ten wątek, a jeszcze większy, że to nie oni wymachują etyką jak świadectwem z czerwonym paskiem. A tak naprawdę, drogi Dzejesie, różni nas tylko to, że pozbawiamy życia inne gatunki, aby je później skonsumować. I dlatego właśnie śmieszy mnie dmuchanie na pokaz tego balonu etycznego. dzejes - 3 Sierpnia 2010, 13:46
Sprawdź jeszcze raz tę informację, bo ktoś cię mocno okłamał.
Ale ja ciebie nie oceniam. Ja piszę o sobie i o swoim samopoczuciu. Ty zaś namiętnie opisujesz moje zachowanie i moje odczucia.
No i zajefajnie. Przecież od samego początku do tego rzecz się sprowadzała - każdy z nas dokonuje wyborów. Ja dokonuję takich, ty innych. Ja się ze swoimi czuję dobrze, ty ze swoimi też. Gdzie tu masz jakieś szantaże, wymachiwanie, czy inne cuda?
A skąd wiesz, że na pokaz, skąd wiesz, że dmuchanie? Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 14:04
No popatrz, ale się dałem oszukać. A wydawało mi się, że choć formalnie wątek założył Fidel, to powodem były streszczone bzdury Singera, przytoczone w pierwszym poście, aby przenieść dyskusję: Przede wszystkim Singer nie jest zacietrzewionym fanatykiem, który ślini się z nerwów, żeby tylko pokazać, iż ma rację. Jest chłodnym i wyjątkowo rzeczowym analitykiem, który jasno i dobitnie pokazuje, że wykorzystywanie zwierząt przez ludzi nie ma żadnego uzusadnienia, a wszystkie tzw. argumenty są słabe i łatwe do obalenia i jedynym pozostaje argument siły: Bo tak, bo możemy, bo jesteśmy silniejsi Pokazuje , jak mocno zakorzeniony jest w nas szownizim gatunkowy i przyzwyczajenia, jak bardzo pasuje nam podwójna moralność i wolimy nie wiedzieć co dzieje się ze zwierzętami, lub przerzucać odpowiedzialność na innych ludzi, bo oni to zrobili, byle tylko nie musieć porzucić starych nawyków. Podłośc i bestialstwo człowieka wobec zwierząt jest trudna do opisania, ale to nawet nie w tym rzecz, bo równie chętnie jesteśmy gotowi marnotrawić pełnowartościową żywność, byle tylko zaspokoić swój mięsny apetyt ( zywnośc którą moznaby załatwić sprawę głodu na świecie), nie obchodzi nas niszczenie planety ( wycinka lasów pod uprawy roślin przeznaczonych na bydło + zanieczyszczenia - obecnie hodowla produkuje więcej zanieczyszczeń, niż samochody). O wszystkim można zapomnieć dla kotleta. To jest właśnie to wymachiwanie etyką. W dodatku, co Fidel słusznie zauważył, ociera się o fanatyzm. Podwójna moralność? Szowinizm gatunkowy? Utrata pamięci dla kotleta? Co to za argumentacja? A co do dmuchania balonu etyki, wybacz, ale jak ktoś pisze, że nie jedząc mięsa, ogranicza cierpienie na świecie, czy zwierząt, wszystko jedno, to jest pompowanie takiego właśnie balonu. Bo ograniczasz cierpienie świnek, zwiększasz grochu czy marchewki
Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 15:12 Romek P., chyba mnie nie lubisz, bo z uporem ignorujesz wszelkie moje odpowiedzi na Twoje posty. Ja natomiast czytając Twoje, zaczynam mieć nieodparte wrażenie, że dyskutujesz z kimś, kogo na tym forum nie ma. Konkretnie z jakimi walczącymi wegetarianami z rodzaju tych, co to mord zarzucają każdemu wielbicielowi kotlecika i postulują za ogólnym zakazem produkcji mięsa. I rozciągasz bardzo niesprawiedliwie swoje doświadczenia z nimi (chyba, bo z drugiej strony na początku pisałeś coś o znajomych wegetarianach, którzy wpłynęli na Twój światopogląd i wydawało mi się, że w sensie "na tak" - chociaż chyba nie, skoro z takim oburzeniem piszesz o nawracaniu) na wszystkie osoby nie jedzące danego rodzaju pokarmu z powodów światopoglądowych. Nie rozumiem, dlaczego boli Cię to, że ktoś ma większy komfort psychiczny, nie jedząc mięsa. Jeśli dla Ciebie recenzja czy streszczenie książki, która zrobiła na kimś wrażenie, to wymachiwanie etyką (pomijając eleganckie określenie "bzdury", rozumiem, że wszystkie argumenty z cytatu jesteś w stanie obalić) przejawy fanatyzmu, wyższości moralnej czy czego tam jeszcze, to chyba problem leży jednak po Twojej stronie. Myślę, że jeśli sobie na spokojnie przejrzysz wątek, to może zauważysz, kto tu kogo raczej atakował. dzejes - 3 Sierpnia 2010, 15:18 Ja się mogę podpisać pod tym, co powyżej. Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 15:30
Szanowna Mirio, i podpisujący się Dzejesie, otóż takie zdania są dowodem pychy i wyższości. "Nie jem mięsa, jestem lepsza" - bo - "Mam większy komfort psychiczny". Z tym dyskutuję. Takich zdań w tym wątku znalazłbym wiele, gdyby mi się chciało szukać, a nie chce, więc ograniczam się do ostatniego. Moi przyjaciele-wegetarianie nikogo nie nawracają w taki sposób jak tu zaprezentowany, wstydziliby się, to są dorośli, mądrzy ludzie, stąd akurat chętnie z nimi rozmawiam także o... cóż za szok... wegetarianizmie i jego założeniach. PS. Etyka wzięła się od Singera i Tequilli
Tyle, bo szkoda bić pianę. Fidel-F2 - 3 Sierpnia 2010, 15:30
Miria, bez przesady, Tequillowa recenzja niemal wrzeszczy wyższością moralną nad prymitywnymi mięsożercami którzy są szowinistami o podwójnej moralności przerzucającymi odpowiedzialność, ponadto mięsożercy są bestialscy i podli a dla kotleta doprowadzą Ziemię na skraj katastrofy ekologicznej. I rozumiem, że jeśli się z tym nie zgadzam to problem leży po mojej stronie. Pozwolę sobie mieć zdanie całkiem przeciwległe. illianna - 3 Sierpnia 2010, 15:39
Jedyne jak mogę sobie wytłumaczyć to co napisałaś, to że chodziło i o hipotetyczną sytuację kiedy hodujemy krowy wyłącznie na mleko i pozwalamy im zdychać ze starości, a wtedy jasne jest, że nie zbijamy cielaków. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
