Powrót z gwiazd - 10 kwietnia 2010 - Katyń
Ziemniak - 13 Kwietnia 2010, 12:42
Ciekawy artykuł w gazecie "Moskowskij Komsomolec":
http://pda.mk.ru/incident...kiy-faktor.html
I tłumaczenie:
| Cytat | Eksperci winią załogę za spowodowanie katastrofy. Ale uważają, że dowódca mógł okazać się “zakładnikiem pasażerów”
Międzypaństwowy lotniczy komitet w niedzielę zakomunikował, że pokładowe rejestratory Tu-154M nr 101 dostarczone do specjalnego laboratorium, gdzie są specjaliści komitetu o godzinie 10.40 w obecności polskiej strony, przedstawicieli Śledczego komitetu przy Prokuraturze Rosyjskiej Federacji przystąpili do oglądania i otwarcia rejestratorów. Według pracowników laboratorium, po otwarciu rejestratora parametrów lotu stwierdzono, że taśma nośnika informacji znajduje się na szpulach, ale wyszła z mechanizmu prowadzenia, prawdopodobnie na skutku uderzenia”.
Informacja z czarnych skrzynek powinna ostatecznie odpowiedzieć na pytanie, co było przyczyną katastrofy lotniczej. Ale już teraz wszyscy eksperci są zgodni, że zawiniła załoga. Taka jednomyślność zdarza się niezwykle rzadko. Jeszcze rzadziej niezależni specjaliści mówią o winie lotników (dla władz lotniczych najwygodniejsze jest określenie czynnik ludzki).
Pośrednie potwierdzenie wersji, że załoga działała na własne ryzyko, znajduje się w następującym fakcie. Przed polskim samolotem № 1 do lotniska podchodziły dwa samoloty - Jak-40 z dziennikarzami pomyślnie wylądował, a podążający potem wojskowy Ił-76 po dwóch próbach odleciał na Wnukowo. Samolot ten prowadził pilot dobrze znający miejscowe lotnisko.
W niedzielę w południe szef Komitetu Śledczego przy prokuraturze Federacji Rosyjskiej Aleksandr Bastrykin zakomunikował, że wstępne odszyfrowanie rozmów załogi z dyspozytorami lotniska pokazało, że samolot był technicznie sprawny, lotników byli uprzedzeni o niekorzystnych warunkach pogodowych, ale mimo tego zdecydowali się lądować.
Techniczne aspekty, które mogły doprowadzić do tragedii, objaśnili nam (gazecie Moskowskij Komsomolec) eksperci. Wszyscy oni prosili o anonimowość powołując się na wskazówki kierownictwa.
Klasyka katastrof lotniczych
Ekspert nr 1:
- Wojskowe lotniska mają swój system podejścia do lądowania, nie dostosowany do lądowania samolotów cywilnych. Co to znaczy: podejście do lądowania odbywa się według systemów precyzyjnych lub nieprecyzyjnych. Czyli jeśli nie działają systemy SP- 50 albo ILS (a na wojskowych lotniskach one nie są zainstalowane) to podejście powinno odbywać się według systemów nieprecyzyjnych, czyli radiostacji naprowadzających.
Bliższa radiolatarnia stoi 1 km od pasa, a dalsza - 4 km. I oto przechodzisz dalszą radiolatarnię na wysokości 200 m, bliższą radiolatarnię - na 100 m i po tym powinieneś znaleźć się na pasie. Ale to, powiedzmy sobie, nie jest łatwe podejście. Przy lądowaniu według systemu nieprecyzyjnego warunki pogodowe powinny być trochę lepsze. Dlatego kontrolerzy proponowali udać się na lotnisko zapasowe. Oni nie posłuchali - no bo jak to - samolot prezydencki! Gdyby to był zwykły samolot to bez gadania poleciałby na lotnisko zapasowe.
I oto, kiedy załoga raz nie trafiła, drugi raz nie trafiła, to na pewno starali się w okolicy bliższej radiolatarni jak szybciej zobaczyć ziemię. To nazywa się przedwczesne zniżanie - klasyka katastrof lotniczych. U nas kilka lat temu w Samarze Tu-134 nie doleciał do pasa (zabrakło 400m). A ostatnio podobna sytuacja zdarzyła się na Domodedowo z Tu-204. I tu też jasno widać błąd pilotażu.
Załoga “szukała ziemi
Ekspert nrt 2, pilot oblatywacz:
- Na wojskowym lotnisku stoi system lądowania “Katet”. Różnica między systemem wojskowym i cywilnym jest następująca: latarnie tego systemu stoją mniej więcej 50 metrów od pasa. Czyli wychodzisz nad nimi, wyrównujesz się i zaraz potem zaczyna się pas. Na cywilnym lotnisku latarnie stoją od początku w głąba pasa na 400 metrów, czyli wyrównywanie odbywa się nad pasem. To pierwsza różnica.
Druga polega na tym, co na większości lotnisk cywilnych, a w szczególności takich, na których lądują prezydenci, jeść pole świetlne, na którym lądujesz. Dodatkowo tam jeszcze są światła w osi pasa.
Naturalnie, na pokładzie Tu-154 jest system “Katet”. Możesz go włączyć i przyprowadzi cię na początek pasa, a nie na pas. Dalej szukasz świetlnego pola, którego najczęściej na wojskowym lotnisku nie ma. Prawdopodobnnie na pasie były włączone boczne światła ograniczające. Więc była pewna trudność w poszukiwaniu ziemi, zwłaszcza przy niskiej widoczności z powodu mgły. To, że załoga zaczęła “szukać ziemi” to jasne. Załoga przyzwyczajona była latać z normalnych pasów. Może i lądowali na wojskowych lotniskach, ale w każdym razie to był dla nich nietypowy przyypadek.
Teraz co dotyczy sytuacji w powietrzu.
Przy zwykłej prędkości zniżania na ślizgu 3-3,5 m/s Tu-154 z nisko rozmieszczonymi skrzydłami wychodzi nad pas i nawet nie trzeba dotykać steru - on sam wspaniale ląduje. No, może trochę twardziej, niż kiedy pomagasz sterem. On opiera na poduszce powietrznej, która zmienia jego aerodynamikę, samolot unosi nos i opuszcza się na pas. Ja sam tego niejednokrotnie próbowałem.
Ale tak dzieje się, jeśli podchodzisz do pasa z standardową pionową prędkością. A kiedy masz 5 m/s i więcej, to efekt poduszki powietrznej nie działa. Trzeba sadzać samolot sterem.
Oni upadli 300 m do pasa. Więc “szukali ziemi” i dopuścili pionową prędkość powyżej 5 m/s. Na takiej prędkości unikalna właściwość Tu-154 nie działa. Ale to, że samolot rozsypał się na taką wielką ilość kawałków i wszyscy zginęli, mówi o tym, że prędkość pionowa była na pewno powyżej 7 m/s. To bardzo wysoka prędkość pionowa przy lądowaniu. Taka prędkość zdarza się przy poprawie błędów. Na przykład jeśli znajdujesz się powyżej pasy i powyżej ścieżki zniżania to wtedy znacznie zwiększasz prędkość pionową, żeby wyjść na ścieżkę zniżania i normalnie wylądować.
Nie trzeba było tego robić. Idziesz wyżej ścieżki zniżania - i dobrze: usiądziesz dalej, naciśniesz hamulce i wszystko. Na takich dużych samolotach, jak Tu-154 w żadnym przypadku nie wolno bawić się prędkością pionową. A tu prawdopodobnie ta zasada została złamana i wskutek tego samolot znalazł się poniżej ścieżki zniżania. Sądząc po wszystkim samolot przeciął ścieżkę zniżania z dużą prędkością pionową. Może potem piloci ściągnęli ster do siebie, ale to wielka masa i nic szybko się nie dzieje.
Myślę, że główna przyczyna tragedii to niewłaściwe działania załogi. A okoliczności, które na to wpłynęły to fakt, że załoga wiozła prezydenta. I jeszcze: niewystarczający upór kierownika lotów, który powinien były dopiąć, żeby załoga poleciała na lotnisko zapasowe.
Pilot jest zakładnikiem sytuacji
Ekspert nr 3 uważa, że historia tej katastrofy zaczęła się 12 sierpnia 2008 roku. Tego dnia dowódca załogi polskiego samolotu rządowego Tu-154 odmówił lądowania w Tbilisi ze względów bezpieczeństwa i pomimo protestów Lecha Kaczyńskogo wylądował w Azerbejdżanie.
- Wtedy dowódca wykazał się stanowczością i przeżył, jak i jego pasażerowie. Tu dowódca na pewno okazał się zakładnikiem sytuacji. Można przypuszczać, że jeśli podchodził do lądowania trzy razy, a za czwartym spadł, to na pewno miał w pamięci tę historię 12 sierpnia. I dlatego chciał wylądować za wszelką cenę. Faktycznie w tej sytuacji podejmował decyzję nie on, a główny pasażer tego samolotu - nawet jeśli nie powiedział pilotowi ani słowa.
Powinni po prostu rozkazać - nie lądować
Specjalista nr 4, specjalista meteorologii lotniczej:
- Przyroda zawsze i bardzo okrutnie mści się za ignorowanie danych o pogodzie, kiedy na pierwszym miejsce stawia się nie bezpieczeństwo, a coś jeszcze: ekonomię, politykę, święta, pośpiech... To typowy wypadek i takich jest znanych w lotnictwie dosyć dużo. Na przykład w 1964 roku rozbili się marszałek Biriuzow i rządowa delegacja ZSSR, kiedy lecieli do Belgradu. Wtedy lotnicy otrzymali rozkaz lądowania na góskim lotnisku w warunkach pogodowych poniżej minimum. Albo gubernator Lebied - rozkaz lecieć śmigłowcem w nielotną pogodę w mgłę...
Nasi synoptycy za pośrednictwem kontrolerów załodze tego samolotu zalecali udanie się na lotniska zapasowe. A załoga pod naciskiem “okoliczności” nie chciała tego zrobić. Oni widocznie wszyscy woleli podporządkować się rozkazowi swojego prezydenta.
Wcześniej w ZSSR było tak: Jeśli lotnisko było zamknięte z powodu warunków pogodowych (pogoda gorsza od minimów), to wszystkie załogi dostawały z ziemi rozkaz (właśnie rozkaz, a nie zalecenie, jak w tym przypadku) udania się na lotnisko zapasowe. Ale w ostatnim czasie, głównie wychodząc naprzeciw handlowi i dążeniu do zysku, zaczęto ryzykować, stawiając zysk i inne wartości ponad bezpieczeństwo pasażerów. Nawet wpisano w regulaminach ICAO, że decyzję o starcie i lądowaniu podejmuje dowódca statku powietrznego na podstawie stanu pogody. Czyli przejęli doświadczenie morskich sądów: za wszystko odpowiada kapitan, chociaż ryzyko utonięcia przy złej pogodzie jest znacznie mniejsze, niż ryzyko rozbicia się.
Podobne wypadki będą się powtarzać, póki nie zostanie podjęta decyzja o pełnym zakazie lotów, jeśli warunki pogodowe są niższe od minimów. |
Lynx - 13 Kwietnia 2010, 12:58
Słuchajcie, czy ja całkiem jestem durna czy też ci piloci byli pilotami wojskowymi?
feralny por. - 13 Kwietnia 2010, 13:06
Lynx, to byli piloci wojskowi.
Lynx - 13 Kwietnia 2010, 13:07
Czyli byli dobrze wyszkoleni i latali nie tylko na tym samolocie? I musieli często uzupełniać swoje umiejętności?
I tak na marginesie: to kiedy dokładnie znaleźli czarne skrzynki i zrobili te ekspertyzy?
Kai - 13 Kwietnia 2010, 13:24
Skrzynki bodajże już w niedzielę dwie, a wczoraj trzecią.
I tak, to byli piloci, którzy mieli sporo godzin wylatanych na tym konkretnym samolocie (przynajmniej kapitan), wojskowi i z pewnością nie byli niedoszkoleni.
Co do ekspertyz to wątpię, żeby tak szybko to poszło, na razie zapewne odczytali zapis rozmów - stąd ten huczek na portalach informacyjnych, natomiast parametry lotu - wątpię, aby byli w stanie je tak szybko przeanalizować. No, ale może.
nureczka - 13 Kwietnia 2010, 14:23
Ziemniak, wyrażam poważne wątpliwości co do jakiości przekładu. Z całym szacunkiem.
ketyow - 13 Kwietnia 2010, 14:24
nureczka, szczególnie, że niektóre zdania w ogóle po polsku nawet nie były 
NURS - 13 Kwietnia 2010, 15:11
| dzejes napisał/a | | Dabliu można także zasugerować, że Rosjanie specjalnie wybudowali lotnisko w takim miejscu, gdzie mgły się gromadzą, bo wiedzieli, że na rocznicę Katynia będzie chciała przylecieć cała polska prawica. Potem pozostało tylko czekać... |
Ja to już jakiś czas temu napisałem 
merula - 13 Kwietnia 2010, 15:46
A Stalin, przewidująco, kazał w 1947 sadzić w Smoleńsku drzewa 
Anonymous - 13 Kwietnia 2010, 15:48
Ale tak de facto, dzisiejsza katastrofa TO JEST wina Stalina. Gdyby nie wymordował polskich oficerów, nikt by nie leciał.
NURS - 13 Kwietnia 2010, 15:49
A wiesz, ze Stalin to podobno nieślubne dziecko Przewalskiego? Jęsli iść tym tropem, to samiśmy sobie tego piwa...
Lynx - 13 Kwietnia 2010, 15:50
Teoria spiskowa wiecznie żywa... Niemal jak Lenin. <wzruszenie z łezką>
aniol - 13 Kwietnia 2010, 16:01
| NURS napisał/a | | A wiesz, ze Stalin to podobno nieślubne dziecko Przewalskiego? Jęsli iść tym tropem, to samiśmy sobie tego piwa... |
po Przewalskim to sie wszystkiego mozna spodziewac, w koncu nawet jego kon sie okazal oslem...
Ziemniak - 13 Kwietnia 2010, 16:02
nureczka, Niestety, nie ja to tłumaczyłem  Zauważyłaś jakieś poważniejsze przekłamania?
Kruk Siwy - 13 Kwietnia 2010, 16:11
Lynx, Lenin ma się dobrze. Widzieliśmy się dwa tygodnie temu.
Lynx - 13 Kwietnia 2010, 16:31
Kruk Siwy, taż mówię, że wiecznie żywy...
dzejes - 13 Kwietnia 2010, 17:37
Mapa okolicy
Widać wyraźnie, że samolot nie był w osi pasa.
nureczka - 13 Kwietnia 2010, 17:43
Ziemniak, nie chciałam cię krytykować. Ale chciałam dodać coś mądrego od siebie
Dobrze, że tekst zamieściłeś, bo na pewno jest ciekawy, a nie każdy potrafi czytać takie dziwne literki.
Z punktu widzenia merytorycznego większych przekłamań nie ma (przynajmniej nikomu nie włożono w usta nic, czego tam przedtem nie było). Innymi słowy, sens oddano mniej więcej wiernie
Za to od błędów językowych, źle przetłumaczonych słów, tłumaczonych na żywca idiomów, itp. aż się roi.
aniol - 14 Kwietnia 2010, 07:57
Spiskowa teoria - www.youtube.com/watch?v=RkEmHSIVDwE " target="_blank"> www.youtube.com/watch?v=RkEmHSIVDwE
+ comment
Cytat:
| Cytat | czy aż tyle niejasności nie wskazuje że coś jest nie tak??
- brak mgły - są chmury mgły nie na bank
- strzały, przynajmniej 4 w końcowej wersji, podobno jakiś strzał pojawił się wcześniej
- 1:07 - z kabiny wybiega ktoś i pada na ziemie -widac na małym ekranie ale nie wyraźnie
- polskie słowa: zmiana planów - a może to po rosyjsku? nie wiem (1:12)
- panika nagrywającego, zdecydowanie się wycofuje
- śmiech, ktoś pisze że to ptaki, jeśli nawet to najpierw zdecydowanie ktoś się śmieje, ptaki najawyżej potem
- ktoś podnosi rękę: zróbcie przeskok z sekundy 39 na 41, na prawo od drzewa i pod samolotem leże ktoś ubrany na biało i podnosi rękę
- prawie cały kadłub - czy pilot nie miał szans na przeżycie?
dementuje człowieka z 42 sekundy za drzewem, to gałąź z pierwszego planu, bardzo mylące.
połączcie te wszystkie niejasności z innymi które pojawiały się przez te kilka dni...
jeśli te podejrzenia są prawdziwe to na filmie przedstawiona jest scena dobijania rannych, myślę że to pasuje
do wersji z nieodnalezionymi ciałami.. trzema, ośmioma?
do filmiku dołączcie wszystkie mylące informacje, fakt kto tam zginął, kto na tym zyskał, jak to wpłynie na Polskę?
przy tych wszystkich informacjach mamy prawo pytać i podejrzewać!!!
|
taaa
albo jestem zmanipulowany, albo slepy bo ja sie tych rewelacji nie moge dopatrzec
aniol - 14 Kwietnia 2010, 11:32
przepraszam za post pod postem
http://wiadomosci.onet.pl...zerow,item.html
Godzilla - 14 Kwietnia 2010, 11:37
aniol, Twój link już został usunięty.
dalambert - 14 Kwietnia 2010, 11:37
aniol, no, no to może by powiedzieli nazwiska = wszak od soboty lista jest znana ! A tu dwie NOwE ofiary ? i co nikt się w POlsce do nich nie przyznaje?
W grzybiarzy samolot trafił , czy co ????
Godzilla u mnie link anioła działa !
Godzilla - 14 Kwietnia 2010, 11:50
Ten drugi tak, ten poprzedni nie.
aniol - 14 Kwietnia 2010, 11:59
oo faktycznie zniknal
jak znajde gdzies indziej ten filmik to wkleje raz jeszcze
a co do tych dwoch nowych cial
w pierwszym odruchu pomyslalem jak Dalambert - ze rabnelo w kogos na ziemi,
ale teraz to sam nie wiem, mozliwy jest taki burdello zeby MSWiA nie wiedzialo kto naprawde lecial samolotem prezydenckim?
ale faktycznie moze ktos by sie upomnial?
nie wiem
edytka: ten sam filmik od spiskowcow jest tu:
www.tvn24.pl/-1,1652088,0...,wiadomosc.html
nadal sie nie moge tam dopatrzyc rozstrzeliwanych pasazerow samolotu
Dunadan - 14 Kwietnia 2010, 12:03
Czy wy też macie poczucie wszechogarniającego chaosu związanego z całą ta sprawą?... minęło parę dni i jakoś nie widzę konkretów. Chyba to wszystko oleję...
Godzilla - 14 Kwietnia 2010, 12:16
aniol, z Onetu też go zdjęli, pewnie chodzi o to samo amatorskie nagranie. Nie wiem, nie widziałam. Znalazłam tylko komentarze, np. pierwszy od góry:
| Cytat | Po pierwsze emocje nie są dobrym doradcą, warto poczekać na ustalenia komisji wypadków lotniczych. Na nagraniu widać prostych ludzi (autor nagrania i osoba do której później podąża), którzy znaleźli się tam przypadkowo i jako normalny odruch pobiegli zobaczyć co się stało. Autor się rozglądał, gdy chciał podejść bliżej usłyszał głosy ludzi biegnących do wraku w jego kierunku, wiedział, że teren wojskowy i najprawdopodobniej to wojskowi biegną, wiedział, że jest prostym człowiekiem, w kraju gdzie lepiej nie widzieć za dużo i za dużo nie mówić, w czym nadbiegający mogliby mu pomóc. Wycofał się. Strzelały różne puszki, chemikalia pod wysoką temperaturą, nawet powyżej 1000st C, służące do normalnego funkcjonowania samolotu.
Byłem w podobnej sytuacji, podczas wypadku po pokazach lotniczych, gdzie widziałem moment wypadku - też zaczepił o drzewo, a na miejscu byłem ok minutę po zdarzeniu i wtedy już nie było co zbierać - cały płoną totalnie (nie to co na tych nagraniach tylko niektóre fragmenty, ale ten z nagrań to duża pasażerska maszyna w wielu kawałkach). W czasie tej minuty dwóch się uratowało, jeden został, z tych dwóch jeden wkrótce zmarł. Mówię, o tym, gdyż były wtedy dwa takie 'strzały' oraz, że w ratowaniu, gdy jest ogień liczy się każda sekunda, choć tu wygląda na to, że nie każde ciało spłonęło.
Teorii spiskowych nigdy nie można wykluczyć, otwarte pozostaje pytanie dlaczego pilot leciał tak nisko w miejscu, w którym nie powinien. Dla Rosji katastrofa wydaje się niewygodna, grzechy Rosji sprzed lat wychodzą na światowe podwórko, strona polska, może teraz nie mało powiedzieć i nie mało zarządać w sprawie rozliczenia się z przeszłością, choćby na pogrzebie, choćby z ust brata Jarosława - a będzie patrzył cały świat przywódców w bazylice i cały świat w środkach masowego przekazu. |
Któryś z naszych ludzi, który znalazł się tam na miejscu, też miał problemy z rosyjską ochroną i miał niezłego pietra, bo z nimi nie ma żartów. Potem mówił że sami musieli być spanikowani.
Kai - 14 Kwietnia 2010, 12:19
| Dunadan napisał/a | | Czy wy też macie poczucie wszechogarniającego chaosu związanego z całą ta sprawą?... minęło parę dni i jakoś nie widzę konkretów. Chyba to wszystko oleję... |
Ja już olałam. Nie mam ani czasu, ani sił oddzielać ziarna od plew. Poczekam na oficjalny komunikat. Póki nie minie ekscytacja Wawelem nie ma co czekać na jakiekolwiek wiążące wnioski.
Godzilla - 14 Kwietnia 2010, 14:52
http://wiadomosci.onet.pl...olotu,item.html
Jeszcze raz o tym filmie.
Znowu jest dostępny na Onecie.
ketyow - 14 Kwietnia 2010, 15:27
Zdjęcia z satelity zdaje się
http://bi.gazeta.pl/im/3/7765/m7765863.jpg
EDIT
A tu aniola film nieco lepszej jakości, bez cenzury.
http://www.gk24.pl/apps/p...RAJ02/609149296
dalambert - 16 Kwietnia 2010, 11:05
w dzisiejszym Dzienniku informacja z "Moscow Times" dziennikarka rosyjska Łanina :
Dla obsługi wizyty 7.04. na lotnisku smoleńskim zamontowano specjalny sprzet nawigacyjny dla wspomożenia niewydolnych urządzeń smoleńskiego lotniska.
po 7.04. urządzenia te zostały zdemontowane.
EOT.
|
|
|
