Ambioryks - 18 Kwietnia 2010, 09:58
Jasne, że Piłsudski był człowiekiem nieporównywalnie większego formatu niż Kaczyński. Jednak to czyni go też bardziej kontrowersyjnym, bo Piłsudski więcej mógł i więcej zrobił - zarówno dobrego (zwłaszcza w latach 1914-1922), jak i gorszego, a może nawet i złego (zwłaszcza w latach 1926-1935).
O co dokładnie chodzi? Przecież już w momencie dokonywania zamachu majowego istnieli zarówno jego zwolennicy, jak i przeciwnicy. Jedni walczyli po stronie legalnego rządu, a inni po stronie zamachowców. I te 379 ofiar było już wtedy, a nie pojawiły się nagle współcześnie, po tylu latach. Więc o jakie "inne miary" chodzi? Sosnkowski nawet wtedy próbował popełnić samobójstwo, cierpiąc na dylematy z tym związane. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 12:24 No widzisz. Jak ty nic nie rozumiesz. Nie, nie chodzi o kontrowersyjność. Jak przystało na Wielkiego i Nieomylnego Historyka masz niezwykły dar do: a) ignorowania przyczyn wydarzeń b) ignorowania skutków wydarzeń c) ignorowania w ogóle istnienia wydarzeń, które nie pasują ci do koncepcji d) patrzenia na wydarzenia z punktu widzenia twojej własnej, dzisiejszej ideologii, według której liczy się tylko śmierć ludzi, wolność i liberalizm, przy jednoczesnym wołaniu, że należy je rozpatrywać z puntu widzenia ludzi, o których mówisz e) przy głoszeniu ocen i prawd objawionych nie zaprzątaniu sobie głowy potencjalnym innym tokiem historii Dałeś tego przykład w dyskusjach o kryzysie. Dałeś przykład rozprawiając o niepotrzebnych ofiarach bomby atomowej i w wielu innych przypadkach. To samo robisz teraz, podając liczbę ofiar i stwierdzając "Zamach majowy 1926 i to, co robił później, skreśla go". Bo po co zaprzątać sobie głowę resztą. Prościej tak. dzejes - 18 Kwietnia 2010, 12:48
Za co? piłsudski zrobił wiele przed 1920, a pomniki mu się stawia za to, co zrobił po. Ot paradoks, że właśnie za zamach stanu, za obozy internowania, za stworzenie sanacji, która po klęsce wrześniowej niemal jak jeden mąż uciekła z kraju - za to mu się pomniki stawia. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 12:56 Dzejes, przesadzasz. Stawia mu się za całokształt. I można się zastanawiać, czy sanacja nie była jednak lepsza od niestabilnej demokracji. dzejes - 18 Kwietnia 2010, 13:01 Pewnie tak, ale Piłsudski według mnie już tak bardzo obrósł mitem, że się go nie da uczłowieczyć na powrót. I nawet nie ma jak dyskutować, lepiej od razu walić młotem. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 13:10 Czy ja wiem? Możesz mieć rację z tym mitem. Nie pamięta się choćby, że potrafił być małostkowy, np. nie chciał Grobu Nieznanego Żołnierza między innymi dlatego, że chciał tego Sikorski. Ale sprawa sanacji jest skomplikowana i nie można jednoznacznie stwierdzić, że była zła lub dobra. NURS - 18 Kwietnia 2010, 13:29 Ja tam specjalnie kultowi Piłsudzkiego nie ulegam, ale pozwól dzejesie, ze coś ci wytłumacze. IMO JP jest już postacią historyczną, było nie było osobą, która miala wielki wkład w powstanie wolnej Polski, między innymi za spektakularny cud nad Wisła i dlatego nie widze problemu z uznaniem go za osobistośc wybitną, godną pochowania na Wawelu, bo go w końcu dla nas wywalczył z innymi. Ambioryks - 18 Kwietnia 2010, 14:39
Niby co świadczy przeze mnie o ignorowaniu przyczyn zamachu majowego? Wiem, że Chjenopiast był niepopularny w społeczeństwie, bo wielu osobom jego polityka się nie podobała. Wiem o kryzysie politycznym i gospodarczym z 1923 r. Tylko czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia zamach stanu? Przecież już kilka miesięcy po maju 1926 miały odbyć się kolejne wybory parlamentarne, które raczej na pewno odsunęłyby od władzy ludzi z Chjenopiastu.
Które niby skutki zamachu majowego zignorowałem?
 WTF?
Przecież doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w maju 1926 część ludzi uważała, że wolności i liberalizm nie są najważniejsze i że ofiary są konieczne. Tylko: co z tego? Mimo wszystko, część ludzi była wtedy przeciwna zamachowi. Jesteś strasznie pewny siebie w rzucaniu stwierdzeniami na temat stanu wiedzy i cech osobowości współdyskutanta oraz jego rzekomych darów, tendencji itd. Radziłbym trochę powściągliwości i sceptycyzmu co do własnej wiedzy na temat innych i tego, co oni wiedzą, a czego nie, i z czego zdają sobie sprawę, a z czego nie. Tak samo z umową społeczną: nie było tak, że ja nie wiedziałem, że coś takiego teoretycznie istnieje, tylko że wiedziałem, ale równocześnie zdawałem sobie sprawę z tego, ze de facto umowa społeczna to mit. Czyli nie tak, że nie wiedziałem, tylko że wiedziałem aż za dobrze.
Przecież napisałem, że Piłsudski zrobił wiele dobrego w latach 1914-1922. Nie zauważyłeś tego? Czy specjalnie to pominąłeś, żeby pasowało ci to do teorii, że ja jestem taki czy owaki?
Jasne, że miała zarówno dobre, jak i złe strony. Ale mimo wszystko jestem jej przeciwnikiem, tak jak jej przeciwnikiem był m.in. bp Adam Sapieha. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 14:43 Jak grochem o ścianę. Nie mam zamiaru tłumaczyć ci, co zignorowałeś tym razem, panie historyku. I jakie to kolejne prawdy objawione prawisz. NURS - 18 Kwietnia 2010, 14:49 Coś wam powiem, każdy kto robi coś wielkiego (albo i mniejszego), dorabia się masy zwolenników i wrogów. Taka już ludzka natura. Żeby zrozumieć taką postac, trzeba patrzeć na nią nie tylko z bliskiej, ale i dalekiej perspektywy, zrozumiec motywy, cele itd. Czasem, jak w przypadku JP z czasem idzie w zapomnienie zła strona, przeważają dokonania, które dały szansę kolejnym pokoleniom, ale... Problem tylko w tym, żeby coś zrobić a nie zginąć w katastrofie lotniczej. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 14:53 Trzeba jeszcze umieć to robić. A, jeszcze jedno:
Powiedział ten, który przypisał mi między innymi keynesizm. Ambioryks - 18 Kwietnia 2010, 15:05
W odniesieniu do ciebie tak - bo to ty sprawiasz wrażenie, jakbyś nie zrozumiał tego, co napisałem. I jakbyś imputował mi to, czego nie stwierdziłem.
Na jakiej podstawie twierdzisz, jakobym uważał głoszone przez siebie tezy za prawdy objawione? Znowu jesteś zbyt pewny siebie w wydawaniu takich sądów o mnie.
Napisałeś, że masz kilka podręczników akademickich, w których jasno stoi, że stwierdzenie, jakoby Keynes zaszkodził to majaczenie. Na tej podstawie uznałem, że jesteś keynesistą. A skoro już o tym mowa: kim naprawdę jesteś, skoro nie keynesistą? Sprawiasz też wrażenie, jakbyś nie odróżniał walki z masowymi zwolnieniami i z upadaniem firm od walki z kryzysem. Podczas gdy upadek tych firm oraz wiążące się z tym masowe zwolnienia umożliwiają właśnie wyjście z kryzysu. Zresztą, gdyby Keynes miał rację, to kryzys z lat 70. zwany kryzysem naftowym nie miałby prawa się zdarzyć. A jednak miał miejsce. Adanedhel - 18 Kwietnia 2010, 15:52 Prawda objawiona:
Reszta - i koniec twojego zrozumienia dyskusji - zaczyna się w tym momencie. Nie mam zamiaru dyskutować o gospodarce. A tym bardziej nie dowiesz się, jakie mam poglądy. Ambioryks - 18 Kwietnia 2010, 15:59
Nie, to nie jest prawda objawiona, tylko wniosek wysunięty z zestawienia faktów. Redefiniujesz pojęcie prawdy objawionej. Gustaw G.Garuga - 18 Kwietnia 2010, 16:38 Przy tragicznej okazji tej katastrofy ujawnił sie bardzo wyraźnie polski sposób myślenia o sobie samych, a przynajmniej sposób myślenia prezentowany przez wielu komentatorów w mediach tzw. liberalnych - które, podkreślam, są moimi mediami - np. TVN czy TOK FM. Ot, gdy jeszcze była mowa, że samolot podjął cztery próby lądowania, w komentarzach słyszałem, że to jest właśnie taka typowo polska kozacka (chyba powinno być ułańska) fantazja, pogarda dla ryzyka, procedur itd. Kiedy wyszło na jaw, że próba lądowania była tylko jedna, znalazły się inne polskie przywary, np. zaściankowość i skoncentrowanie na sobie, no bo jak można było tyle miejsca w mediach poświęcać właśnie tej informacji, jak gdyby na świecie nic się innego nie działo. Tak się składa, że dość długo nic porównywalnie ważnego się na świecie nie działo, o czym świadczy poziom zainteresowania światowych mediów właśnie tym zaściankowym, polskim wypadkiem. Innym dowodem tej zaściankowości miałoby być, że informacja, jakoby Brazylia ogłosiła po katastrofie żałobę narodową, została przyjęta bez zastrzeżeń - później okazało się, że żałoba ogłoszona była w Brazylii z powodu tamtejszych powodzi - a przecież jak można było uwierzyć, że Brazylia miałaby miec w ogóle coś do naszej katastrofy. Ale Malediwy czy Kanada też niewiele mają z tym wspólnego, a żałobę ogłosiły, więc i Brazylia niezbyt w tym zestawie dziwiłaby. Dalej, mądralińskie komentarze, jak to Polacy kochają się w romantycznej martyrologii. Przepraszam bardzo, ale mnóstwo Polaków romantyzmu ani martyrologii nie cierpi organicznie. Wreszcie gadanina, że protesty przeciwko pochówkowi na Wawelu to przejaw polskiej kłótliwości, która niczego nie potrafi uszanować, wstyd za granicą, itd., podczas gdy w artykułach na portalach i w pismach zagranicznych relacjonujących protesty dominował ton zrozumienia, że taki spór jest czymś normalnym w demokratycznym kraju. I jeszcze powiedzonko "A to Polska właśnie", pojawiające się nader często, gdy komentujemy cos w naszej opinii negatywnego, żenującego, głupiego... Takich rzeczy było więcej, ale nie sposób wszystkiego spamiętać. Za każdym z tych komentarzy kryje się dziwne założenie, że ten człowiek, który postępuje w sposób nam wstrętny, jest właśnie tym mitycznym "typowym Polakiem". Można zapytać - jakiej narodowości są ci wszyscy krytyczni komentatorzy? Przecież oni też są Polakami. Ale zarazem są więźniami stereotypów myślowych, każących mianem polskiego określać tylko to, co złe, zacofane, wstydliwe, nigdy to, co pozytywne, dobre, radosne. Na szczęście, jak to ze wszystkimi generalizacjami, nie wszystkich toczy ta choroba myślowa. Niestety, tych innych nader często toczy w zamian inna choroba - choroba zawłaszczania pojęcia patriotyzmu i dumy z polskości tylko do pewnego wąskiego wycinka naszego życia kulturowego. Mówię tu o stereotypowym podziale na lewicę i prawicę, czy jak kto woli na liberałów i konserwatystów. Denerwuje mnie to, czasem przygnębia, może kiedyś zacznie mi być obojętne. NURS - 18 Kwietnia 2010, 16:51 Powiem więcej, wczoraj, w czasie transmisji z ochodów poszedłem do parku w Chorzowie, nie dośc, ze tam tłumy ludzi to jeszcze zobaczyłem cos, co mnie zatkało - ślub a w zasadzie wesele. Nie wiedzialem, ze coś takiego w czasie żałoby narodowej można urzadzac, ale daję słowo, w Rio, w parku było wesele. Dzisiaj jest pięć razy więcej ludzi, wszyscy kolorowo ubrani, usmiechnięci, wyluzowani. Chodziłem i sluchalem, o czym rozmawiają i szok. nikt nie mówi o tragedii. Same pierdoły w sumie. wydaje mi się, ze media znowu próbowały kreować rzeczywistość, ale popatrzcie na liczby - Warszawa szykowała się na milion, Kraków na półtora a tymczasem doniesienia (wiem, załgane) są dziesięciokrotnie mniejsze. Godzilla - 18 Kwietnia 2010, 17:05 W zeszłą sobotę, w dniu katastrofy, też widziałam ślub w kościele. Taką imprezę urządza się raz w życiu, planuje z wielomiesięcznym wyprzedzeniem, rozsyła zaproszenia, sprasza liczną rodzinę z całej Polski albo i dalej, wpłaca słone zaliczki za przyjęcie itd. Co mieli robić - odwołać i bujać się kolejny rok? Więc nie mam pretensji, że nie odwołali. Kwestia, jak zachowali się i zorganizowali zabawę na weselu. Bo stypa to to nie jest, ale inteligentny człowiek zrezygnuje z większych szaleństw. Może skróci imprezę, może zarządzi krótką modlitwę za poległych albo coś innego wymyśli. Sprawa wyobraźni. NURS - 18 Kwietnia 2010, 17:10 IMO powinni po slubie odpuścić część rozrywkową. Ale generalnie nie o to mi chodziło, tylko o pewien dualizm, media przez cały dzien pokazują zapłakane twarze i tłumy składające wieńce, tymczasem ulicę dalej zaczyna się obszar normalnego życia i 80-90% społeczeństwa zlewa to wszystko. Godzilla - 18 Kwietnia 2010, 17:14 Pomału chyba żałobny nastrój ludziom przechodzi, ale jeszcze niedawno, jak jakichś trzech młodych w metrze puściło jakąś "muzę" z komórki, zostali zbesztani i zmyli się. Ellaine - 18 Kwietnia 2010, 17:35
Cóż, media swoje, życie swoje. Moim zdaniem to może nawet nie chodzi o "zlewanie". Jest jedna rzecz: zginęli, fatalna sprawa, przykra i ogólnie większość żywych większości (jeśli nie wszystkim), która zginęła, nigdy nie życzyła tak źle - ale jest też druga sprawa: żyć trzeba. Może jedni przeżyli ten wypadek bardziej, inni mniej, części może faktycznie to w ogóle nie obeszło, ale na pewno łączy jedno - przeżyliśmy, więc musimy żyć dalej. NURS - 18 Kwietnia 2010, 17:50 to prawda, pisząc o zlewaniu, mialem na myśli nie samą żałobę ale ten medialny kwik robiony wokól niej. Kto oglądal tv musial uznac, że cała Polska zamarła i płacze. Godzinami na kilkunastu kanałach były tylko widoczki sprzed Palacu. Ellaine - 18 Kwietnia 2010, 18:02 To fakt, Polska w mediach skurczyła się w tym tygodniu do placu przed Pałacem Prezydenckim. I innych kilku miejsc. Wczoraj w wiadomościach na TV Silesia pokazywali plac Sejmu Śląskiego, gdzie przygotowano telebim i krzesełka. To tam raptem kilka osób przyszło oglądać przejazd konduktu pogrzebowego. Nie zdziwiło mnie to zresztą, bo jak kto ma telewizor w domu, a do Warszawy nie pojechał by tam być, to po co miałby z domu się ruszać, żeby oglądać to, co leci na niemal każdym kanale? W sumie to mnie najbardziej irytowało w tym tygodniu, że jak ktoś nie chodzi z zapalonym zniczem do centrum miasta to od razu go cała tragedia nie obeszła (to znaczy, ja to tak odbierałam; ale to może moja nadinterpretacja). Matrim - 18 Kwietnia 2010, 18:11
W ubiegłą sobotę byłem na jednym śluboweselu, a wczoraj na drugim - tak wyszły terminy. I przeciwny jestem mówieniu, że powinno się odpuścić część rozrywkową. Taki dzień Młodzi mają (zwykle) jeden w życiu, i chyba nie powinni go wspominać przez pryzmat tego, że była w kraju wielka żałoba. Co więcej, ani jeden, ani drugi ksiądz nie zająknęli się o katastrofie, czy żałobie, a wręcz przeciwnie - mówili o radości, miłości. Ale zabawa w parku w Chorzowie, to... no nie wiem 
jewgienij - 18 Kwietnia 2010, 19:48
Widzisz, ale to jest błędne koło. Bo nawet Twój poniekąd trafny komentarz wylicza wady, które przecież przypisujesz tym Polakom, którzy są, według Twoich słów, "więźniami stereotypów". Czyli robisz to samo, tylko z innej perspektywy. Nie nazywasz tego po imieniu "typowo polskim", ale przecież przebija z kontekstu, że dotyczy naszego mówienia o sobie, Polaków o Polakach, a nie ma charakteru uniwersalnego ( to znaczy, że w innych krajach też tak po sobie jadą, próbując sobie obrzydzić bycie Francuzem, Holendrem itp.) Mamy tylko kolejny "zaścianek", tym razem komentatorów, o piętro wyżej. Przyjdzie ktoś trzeci i powie, że Twój komentarz to takie typowe przypisywanie nam ograniczenia, małostkowości, a to przecież nie wszyscy i nie tylko my itp itd... I przesadne wywyższanie się, i przesadne pogardzanie samym sobą - czy to u człowieka, czy u narodu - są oznaką jakichś zaburzeń i nieprawidłowego funkcjonowania. Trzeba się zastanowić, skąd ten brak jakiejś równowagi, a skłonność do skrajności. Czemu nie umiemy zaakceptować siebie ze zwykłymi wadami i zaletami, w odpowiedniej skali i proporcjach, tylko tworzymy jakieś zwalczające się fikcje o sobie. Trzeba by to kiedyś zatrzymać. Bo póki choć jedna z tych fikcji będzie funkcjonować, to druga tworzyć się będzie jako naturalna reakcja na nią, i tak w koło Macieju będą się nakręcać, albo do usranej śmierci. 
Fidel-F2 - 18 Kwietnia 2010, 21:06
Kruk Siwy - 18 Kwietnia 2010, 21:10 Może żeby lud zrozumiał. Fidel-F2 - 18 Kwietnia 2010, 21:12 Kruku, można jaśniej? Kruk Siwy - 18 Kwietnia 2010, 21:16 Genialny manewr znad Wieprza, a nawet Bitwa Warszawska to dla wielu zagwozdka. A o cudzie nad Wisłą to w prawie każdej łepetynie się kołacze. Ale to tylko moja supozycja co do przyczyn nursowego znieważania Marszałka i jego żołnierzy. Edit. No chyba że NURS to endek wtedy wszystko jasne... NURS - 18 Kwietnia 2010, 21:19 Kruk dobrze prawi, to ikoniczna nazwa. Kjuku, ja w NRD to byłem przez pięć minut... nie obzywaj mnie. edyta, słiczna literówka feralny por. - 18 Kwietnia 2010, 21:20
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
