Biały Miś - 4 Maj 2006, 08:59 Temat postu: O MORALNOŚCI A tak sobie wlazłem z tematu "babskiego" by o MORALNOŚCI pogadać (właściwie to przedstawić hipotezę). Pogadac w sposób wykluczający literackie dyrdymały bezmyślne głębokie przemyslenia. Rozpocznę (bo Lu ciekawa była)  . Ex-perymentem myślowym.
Dwa stada praktycznie identycznych gatunkowo osobników. Jedno ma zasady moralne - drugie nie posiada zasad. Dla uproszczenia przyjmijmy, że system moralny to algorytm standardowy - NIE KRADNIJ .
Nalezy załozyc również, że osobniki dzaiłaja we własnym interesie. W stadzie niemoralnym Qpa energii marnowana jest na PILNOWANIE znalezionego ogryzka itp. Stado moralne czas przeznacza na zbieranie ogryzków. Wyraźnie stado moralne jest sprawniejsze. Sprawa wygląda podobnie dla każdego innego algorytmu moralnego. Podsumowujac: MORALNOŚC TO KAŻDE DZIAŁANIE KORZYSTNE SPOŁECZNIE JEDNOCZEŚNIE NIEKORZYSTNE DLA OSOBNIKA. (Bezkarne skubniecie ogryzka bliźniemu jest wyraźnie korzystne) Skoro to takie proste to dlaczego filozofowie filozofuja i filozofuja na ten temat? Filozofują bo temat zaciemniła pewna cecha człowieka-świadomość własnych zachowań. Człowiek może postąpić niezgodnie z wewnetrznym przekonaniem. (taka jest róznica między zwierzątkiem i człowiekiem - tym sie kończy żarcie jabłek z drzewa wiadomości dobrego i złego). Skoro człowiek uzyskał możliwość zachowań niemoralnych czyli korzystnych osobniczo i niekorzystnych społecznie. Wytworzyły sie mechanizmy zmieniające stan potencjalnych korzyści. Powstało niedoskonałe PRAWO RELIGIE I INNE UNORMOWANIA ZEWNĘTRZNE - tak by kraść sie nie opłaciło. Teraz zachowania moralne i niemoralne zasypane są ogromną dziedziną uregulowań zwenetrznych. By sie do tematu dobrać, należy zachowania traktować bez wpływu nadbudowanego systemu zmieniającego potencjalne korzści i straty. pozdrawiam Rafał - 4 Maj 2006, 09:28
O tak, LU zdecydowanie jest ciekawa  
Nie, nie, nienienie. A co to jest korzyść? I społeczeństwo? Jeżeli coś jest korzystne społecznie to jest w końcowym efekcie korzystne również dla jednostki, bo społeczeństwo to nie jest jakiś oderwany byt, to nie są "ONI", to jest po prostu stado jednostek. Społeczeństwo jako stado ma zapewniać lepszą realizację celów jednostek. Jeżeli społeczeństwo realizując cele istotne z punktu widzenia interesów stada tępi przy tym którąś jednostkę to jest to przypadek sporadyczny - a w żadnym razie nie może być uogólniany, jak to zrobiłeś.
Pewnie, że może, ale za luksus takiego postępku trzeba zazwyczaj płacić i płacić. I co z tego?
Ciągniesz tę swoją wizję moralności jako przeciwstawienie interesów jednostki i stada i głupoty wychodzą. Człowiek nie uzyskał nagle żadnej możliwości działań wbrew interesom grupy, tak mają i zwierzęta, np. wilki. Wytworzyły się mechanizmy zmieniające stan potencjalnych korzyści - masz na myśli np.proces wychowania dzieci? - pasuje jak ulał  ... Powstało niedoskonałe prawo religie i inne ... tak by kraść się nie opłaciło - No to czemu dalej kradną?, że nie doskonałe? A kiedy będzie doskonałe, - jak nie będą kraść? A co z wolnością? Doskonały system prawny czy religijny według ciebie oznaczałby koniec z wolnością jednostki? Coś tu poważnie szwankuje. Ponadto jesteś bliski obrażenia moich uczuć religijnych
Co to jest "uregulowanie zewnętrzne"? Czy to nie będzie kodyfikacja systemu morlanego? Jeśli tak to takie masło maślane wychodzi, a jeśli nie, to już całkiem nie rozumiem. Możesz rozwinąć, bo zupełnie nie łapię? Ale za temacik:
Biały Miś - 4 Maj 2006, 11:02
Ewolucja ma jedną podstawową cechę - dąży do jak najsprawniejszego przekazywania genów dalej. Życie jednostek i społeczeństw stad lub innych plemion podlega jest jedynie sposobem sprawdzenia lekko przypadkowego zestawu genów. To właśnie ewolucja wytworzyłą zachowania niekorzystne dla jednostki korzystne dla stada (lub innego ogółu) bo efektem była korzyść dla propagacji genów. Wykazałeś, że to ewolucja wytworzyła moralnośc - tylko tego nie zauważyłeś. U zwierząt również występuje moralność. Przykładowo zachowanie szczurów, to najsłabszy osobnik smakuje pierwszy amciu. Gdzie ma zysk taki słabeusz? Uregulowania zewnętrzne to wszystko co wpływa na rachunek zysków i strat. A jest wytworem ludzi. (Właśnie religia, prawo, patriotyzm i takie tam) Zapytam jaki zysk ma żołnierz bohatersko i samoistnie oddający życie za Ojczyznę (co by to nie miało znaczyć). Działanie wyraźnie niekorzystne osobniczo korzystne społecznie. Weź DOWOLNE zdarzenie gdzie człowiek zachowuje sie nieobojętnie moralnie. Usuń myslowo wszelkie wpływy na decyzje człowieka pochodzące z prawa religii i innych "uregulowań zewnętrznych";-). Sparawdź rachunek korzyści bezpośrednich lub strat - i masz wynik. Odnośnie kodyfikacji moralności: Konstrukcja rzeczywistości brzmi: 1. Osobnik wykonuje działania korzystne dla siebie. 2. W sytuacjach gdy korzyść osobnika i ogółu sa rozbieżne działa zasada: Korzyść ogółu kosztem własnej. (Moralność) Wykonanie poprawki na kalkulacji rachunków zysków i start poprzez zmianę sytuacji (np. ukradniesz to ci urżną rękę ). Dla cwałej przestrzeni zdarzeń - JEST NIEMOZLIWE
pozdrawiam Piech - 4 Maj 2006, 14:58 Przeciwstawianie interesu ogółu i interesu jednostki wydaje mi się fałszywe, gdyż to pierwsze jest pochodną drugiego. BTW, Lu, powyższe zdanie nie zawiera rubasznych aluzji. elam - 4 Maj 2006, 23:36 ja sie zgadzam z Rafalem: zachowanie korzystne dla spolecznosci, w ktorej zyje, jest w koncowym rozrachunku korzystne rowniez dla mnie; upraszczasz nieco, wiec pozwol, ze i ja zastosuje schemat. piszesz o zolnierzu, ginacym za ojczyzne; teoretyczny zolnierz ma wybor: 1. nie isc na wojne. zginac, lub zostac niewolnikiem; 2. pojsc na wojne, przegrac, zginac 3. pojsc na wojne, przegrac, zostac niewolnikiem 4. pojsc na wojne, wygrac, zginac 5. pojsc na wojne, wygrac, przezyc zakladam, ze opcja "nie isc na wojne, wygrac" - jest falszem; jezeli wybierze ja wieksza ilosc jednostek- sila rzeczy wojny nie wygraja. (to tak, jak z wyborami; kupa ludzi nie idzie glosowac, a potem narzeka, ze inni wybrali nie tego, co trzeba.  )
to jest ten zysk. albo przegra, albo wygra. jesli zginie, i tak jest jeszcze szansa, ze pomoze swojej rodzinie, bliskim... bohaterem narodowym zostanie i imie jego bedzie trwalo wiecznie w pamieci wdziecznych pokolen
moze po stronie potencjalnych zyskow nie ma zbyt wiele, za to ilez po stronie potencjalnych strat! dlatego rozumiem zolnierza, ginacego za ojczyzne.
o kazdy przyklad moznaby sie tak sprzeczac, ale nie o to chodzi.
- ewolucja nie mysli, nie wybiera, nie dazy; czesto jest dzielem przypadku, mutacji... ty piszesz taczej o doborze naturalnym. ( poza tym, czegos brakuje w drugim zdaniu, nie do konca jest dla mnie zrozumiale )
korzysc ogolu kosztem wlasnej to altruizm, albo masochizm
mozna byc osobnikiem gleboko moralnym i zyc szczesliwie w spolecznosci. naprawde znam kilka takich osob (nie mowie o sobie )
Lu - 5 Maj 2006, 02:47 Temat postu: Re: O MORALNOŚCI Biały Miś
Skubnięcie ogryzka nie jest bezkarne. Karą za skubnięcie czyjegoś ogryzka jest prawdopodobieństwo ze ktoś może zrobić to samo. Wówczas przez pryzmat własnych zachowań zaczynamy postrzegać zachowania innych. Przeczytałam uważnie całą dyskusję i doszłam do wniosku ze należy wyodrebnić działania korzystne w długim i krótkim okresie czasu. Twoja definicja moralności jest dla mnie nie do przyjęcia - w długim okresie czasu działania takie skutkują korzyścią dla osobnika. Gdyby Osobnik nie miał świadomosci ze to co robi przyniesie mu jakieś zyski w przyszłosci, to nie robiłby tego. Udowadniasz że moralnosć jest wynikiem ewolucji, w takim razie wszystkie zwierzęta posiadają moralność? Czy dobrze zrozumiałam? Ale w takim układzie nie widzę sensu w tkaniu dodatkowych narzędzi do kanalizowania naszych zachowań (mam na myśli całą te nadbudowe w postaci religii i prawa) , poniewaz moralnosc winna być nam dana w genach, i nie ma koniecznosci dookreślania jej. Dlaczego więc człowiek to robi? Lu - 5 Maj 2006, 03:06 Piech
To dobrze, bo aż się zarumieniłam kiedy zobaczyłam tyle interesów w jednym poście 
Ale jak widać post ma jeszcze drugie dno .... jakieś przesłanie... moze nawet jakiś ukryty sens 
Zgadzam sie z tym, z tym że musimy przyjąć ze mówimy o długim okresie czasu - w krótkim okresie faktycznie korzyść doraźna jednostki moze być sprzeczna z interesem ogółu. Piech, zastanawiałam sie długo nad przedstawionym przez Ciebie modelem "moralnosć+ " i doszłam do wniosku ze to o czym tam napisałeś to była niemoralnosc, a nie moralnosć. Mówiac o moralnosci musimy założyć ze są to zasady którymi należy sie w życiu kierowac - nie możemy w zasadach ustalić zasady która dopuszcza łamanie zasad 
To tak jakby ustalić prawo które dopuszcza jego nieprzestrzeganie - kompletny absurd
Tak więc nie możesz załozyć ze moralne jest posiadanie jednego partnera i bycie mu wiernym z jednoczesnym założeniem skoku w bok.
Biały Miś - 5 Maj 2006, 03:37
Właśnie wprowadziłaś "unormowania zewnętrzne" (patryjotyzm i takie tam) do kalkulacji bohaterskiego żołnierza. Praktycznie typowy przykład potwierdzajacy to co bredziłem o moralności. Zupełnie nie przeciwwstawiam zysku ogółu i jednostki. Założyłem jedynie, że decyzje korzystne osobniczo są korygowane przez "moralność" na korzystne dla ogółu. (STALE NALEŻY ODEJMOWAĆ "UNORMOWANIA ZEWNETRZNE" Taka była idea tego co przedstawiłem). Cała trudność polega na wyabstrachowaniu decyzji osobnika od wpływów wytworów społecznych korygujących możliwości niemoralnych zachowań człowieka. Sama wojna u osobników mogących się rozmnażać jest takim wytworem społecznym. Jest dowcip obrazujący sytuację wojny. Setka facetów ucieka. Goni ich jeden z pałą. Obserwator zewnetrzny łapie jednego z uciekajacych i pyta: dlaczego uciekacie przecież jest was więcej. A bo to wiadomu któremu w mordę da. Dostać "w mordę" jest wyraźnie niekorzystne osobniczo. Czyli decyzja prawidłowa. To co tu ma śmieszyć? Biały Miś - 5 Maj 2006, 04:02
Tak, twierdzę że zwierzeta również posiadaja ten sam mechanizm. Taknie dodatkowych narzędzi u człowieka jest właśnie niedoskonałym uzupełnieniem tego mechanizmu dla kogoś kto uzyskał zdolność łamania mechanizmu. Podział na długookresową ocene korzyści i doraźną jest wtórny. Wynika z tego, że osobnik ma prosty algorytm działaj z korzyścią dla swoich genów. Korekta zachowania poprzez moralność pojawiła się dla perspektywy znacznie dłuższej. To wynik tego, że osobnik działa z perspektywy krótkoterminowej. Twoja definicja moralności jest dla mnie nie do przyjęcia - w długim okresie czasu działania takie skutkują korzyścią dla osobnika. Gdyby Osobnik nie miał świadomosci ze to co robi przyniesie mu jakieś zyski w przyszłosci, to nie robiłby tego Wyobrażasz Sobie Lu złodzieja który powstrzymuje sie od kradzieży bo myśli w ten oto sposób. Jeżeli ukradnę to w perspektywie zwiekszy sie współczynnik złodziejstwa społecznego i wzrosną ubezpieczenia a i podatki na policję. Pozdrawiam nocną (wczesnoranną?) Lu Rafał - 5 Maj 2006, 08:03 Wydaje mi się, że dotarłem do źródła rozbieżności w ocenie moralności. Chodzi chyba o wpływ społeczny. Teza o źródle moralności jako przciwstawieniu interesów jednostki i interesów stada musi upaść. Wyobraź sobie jednostkę poza stadem. Niech to będzie rozbitek na bezludnej wyspie. Czy można mówić o jego moralności? W stosunku do czego? Będzie realizował strategię pozwalającą na jego przetrwanie. Moralność pojawi się dopiero wtedy gdy powróci do społeczności. Piszesz też aby rozpatrywać moralność bez nadbudowy zewnętrznej. Tylko, że wtedy moralności nie będzie. Czy można oceniać czyny jednostki w odniesieniu do moralności, jeżeli tłem odniesienia nie będzie drugi człowiek? O czym my mówimy? Duke - 5 Maj 2006, 08:25 Dla mnie moralność jako taka jest wypadkową zachowań danej społeczności. To społeczność ocenia co jest moralne, a co nie. Człowiek pozostawiony sam sobie ocenia każde zachowanie i reakcje pod kątem własnych korzyści, zatem moralność jest w pewien sposób wypadkową potrzeb danej społeczności. Dla przykładu większośc kobiet mając jednego partnera chce go zachować "dla siebie", zatem każde zachowanie innej osoby zmiezające do zmiany satus quo poprzez ubiór, zachowanie się sposób bycia traktowane jest jako niemoralne. Innym przykładem jest obnoszenie się z bogactwem i manifestowanie go w czasie biedy - takie zachowanie budzi zazdrość i może doprowadzić do buntu - zjawiska stricte niekorzystnego - zatem takie obnoszenie uznawane jest za moralne. Zauważcie że na ogół osoby uznawane za niemoralne są również postrzegane jako egoistyczne - czyli sawiające na pierwszym planie zaspakajanie własnych korzyści. Takie osoby wychodzą ponad daną wspólnotę i kierują się tylko swoimi pragnieniemi i potrzebami nie dbając o innych - co samo przez siebie jest już postrzeganee jako zachowanie amoralne. Zatem moim zdaniem nie ma jednej moralności jest to cecha związana z danym środowiskiem. Oczywiście są pewne wzorce czyniące pewne elementy moralności wspólnymi, ale to wcale nie jest reułą. Jako przykładem możemy posłużyć się uniwesalną zasadą zakazu kradzieży (prawie wszedzie respektowaną) na jednym biegunie, a a na drugim biegunie współżycie seksualne osób dorosłych z dziecmi (z punktu widzenia naszej moralności) które jest w pewnych kulturach czymś naturalnym i niebudzącym kontrowersji. Lu - 5 Maj 2006, 10:08 Rafał: Piszesz też aby rozpatrywać moralność bez nadbudowy zewnętrznej Zaczynam się gubić Ja przez nadbudowe zewnętrzną rozumiem prawo, religię, nakazy i zakazy wytworzone przez społeczeństwo - społeczeństwa samego w sobie nie traktuję jako "nadbudowy" , raczej jako "źródło" moralności
Biały Miś Wyobrażasz Sobie Lu złodzieja który powstrzymuje sie od kradzieży bo myśli w ten oto sposób. Jeżeli ukradnę to w perspektywie zwiekszy sie współczynnik złodziejstwa społecznego i wzrosną ubezpieczenia a i podatki na policję. Nie, ale wyobrażam sobie złodzieja który powstrzymuje się od kradzieży bo boi się że mu rękę utną jak ukradnie to ciastko
Albo obawia się rozpoznania przez przypadkowych świadków zajścia, co może skończyć się kilkoma latami w więzieniu... Duke: Zauważcie że na ogół osoby uznawane za niemoralne są również postrzegane jako egoistyczne - czyli sawiające na pierwszym planie zaspakajanie własnych korzyści. Zaskoczyłeś mnie tym stwierdzeniem. Ja nigdy nie postrzegałam osób niemoralnych jako egoistów.... serio . Moje wnioski z dyskusji: Myślę że Biały Miś mówi o moralnosci która jest przekazywana w genach, na poziomie komórkowym (nie znam nomenklatury) - myślę o pamięci która pozwala ptakom migrować do *beep* krajów - wiedzą kiedy wylecieć i w która stronę się kierować. Podobnie ludzie mają pewną pamięć archetypową, która jest nieco zbliżona do dekalogu - a więc wiemy że nie należy zabijać drugiego człowieka itp. takie uwarunkowanie musiało zostać wprowadzone ewolucyjnie bo inaczej pozabijalibyśmy się nawzajem. Pisałam już o tym w wątku o miłości i pożądaniu. Natomiast moralność która opisuje Duke jest tą warstwą powstałą w "nadbudowie" , czyli warstwą wytyczoną przez człowieka - to społeczeństwo ustalił pewne granice, wytyczyło ścieżki postępowania które w długim okresie czasu przynoszą korzyści całemu społeczeństwu. I tu za przykład mozna podac model bogobojnego monogamisty żyjącego skromnie i w ubóstwie, pracującego dla dobra innych - w długim okresie takie zachowania jednostek były jak najbardziej korzystne dla ogółu bo dzięki temu wytworzylismy nowoczesne technologie i człowiek od "mieć" moze przejsć do "byc". Wspomnę tylko ze fazy "mieć" nie mozna w życiu pominąć bo tego wymaga nasze ciało - ciepła, schronienia, ochrony przed drapieżnikami, pożywienia itp. Obecnie jako ludzkosć fazę tę osiągnęliśmy, mamy nadprodukcję zywności i dóbr naturalnych, przechodzimy więc do fazy "być" . Eeeee...chyba znowu poleciałam. Wracajac do moralności - chyba powinniśmy ustalić jakąs definicję, bo definicja Białego Misia jest niekompletna. elam - 5 Maj 2006, 10:15 dla mnie moralnosc to jest : nie krzywdzic innych dla wlasnych indywidualnych celow. (ale ja t tak szybko napisalam, bez wiekszego zastanowienia moze do poludnia zmienie zdanie )
Lu - 5 Maj 2006, 10:24 A mi się jeszcze coś przypomniało - też na szybko - jeżeli moralnosć byłaby wynikiem ewolucji to wciąz jej podlega, a wiec nasza moralnosć wciaż ulega zmianie
(oczywiście w dłuuuuuuuuuuuugim okresie czasu, ale jednak zawsze to zmiana) elam - 5 Maj 2006, 10:28 o, zgadzam sie, jak najbardziej ostatnio np widoczna zmiana - zaobserwuj stosunek do praw dzieci i kobiet, do ich traktowania, w ciagu kilku ostatnich wiekow. jest to pewien element moralnosci. Duke - 5 Maj 2006, 10:31 Jak zaznaczyłem dla mnie "moralność przekazywana w genach" nie istnieje. Poczucie moralności niejako nabywamy w toku wychowania, a potem ono ewoluje. Porozmawiajcie ze swoimi babciami (szczególnie z tymi ze wsi) co myślą o "dzisiejszej" młodzieży - napewno usłyszycie jakie to panienki są bezwstydne i niemoralne ze tak się zachowują i ubierają. Pojęcie moralności wiąże się stricte z kulutrą. Weźmy na przykład takie kraje muzułmańskie - obrazą moralności jest jakiekolwiek przedstawienie boga - tymczasem tu w Europie moza nabyc bluzę Arkadiusa z wizerunkiem Chrystusa i to nie obraża moralności (no poza Toruniem). Co do tego czy mam rację czy nie to zobaczcie jak kształtuje się moralnośc zamkniętych grup. Zawyczaj powstają reguły i nowe pojęcia moralności (np: homoseksualizm staje się akceptowany). Godzilla - 5 Maj 2006, 10:37 Wiesz, Duke, w Toruniu nie mieszkam, a jednak nie podobałby mi się raczej taki wizerunek na badziewnym podkoszulku, nie podobają mi się kolczyki z krzyżykami w uszach i pępku, albo ogromny krzyż z kolorowych kamyczków u półgołej dziewczyny. Nie ofuknę jej, nie zbesztam, kamieniem nie rzucę, będzie mi po prostu przykro z powodu jej bezmyślności. Rafał - 5 Maj 2006, 10:43 Nie wiem co to jest nadbudowa zewnętrzna, Biały Miś też mnie nie oświecił i każdy rozumie to po swojemu. Zamiast brnąć w konflikty między moralnością uniwersalną, moralnością skodyfikowaną, a moralnością jednostki lepiej poprzestać na stwierdzeniu, że jest takie coś, jest potrzebne, każdy to ma, a co poniektórzy to mają to nawet gdzieś
O, a Gremlinek to nawet granice wolności jednostki podczepia pod moralność i też jest to racja.
Moralność przekazywana w genach jest równie prawdopodobna jak przekazywanie wiedzy w genach. A cha, Duke, moralność Babć to wyjątkowo wątpliwy przykład, spytaj się której w jakim wieku wyszła za mąż. Babcia mojej kuzynki hajtnęła się mając 14 latek i była to norma. Duke - 5 Maj 2006, 11:33
Własnie i oto mi chodzi. Osoby w podeszłym wieku maja moralnośc uksztaltowaną innymi okolicznościami. Dla nich niemoralne jest to ze chłopak z dziewczyna mogą mieszkać bez ślubu. Zupełnie inna jest moralność osoby z malego miasteczka, która uważa za naturalne niemal patologigczne zainteresowanie sprawami sąsiadów - nic zdroznego w odrobinie ploteczek (że córka Grzelakowej spod 3 to pijaczka i latawica bo piwo piła na ławce i papierocha paliła a męża ma), mieszkańca dużego miasta uważającego za uzasadnione moralnie jest podłożenie komuś świni w celu utrzymania swojej posady (wszystcy kumple cię rozgrzeszą), odbicie jakiejś źdirze tego fajnego bruneta na dyskotece. Zwyczajnie nasz byt określa naszą moralność - ja dla mojej teściowej wiejskiej nauczycielki jestem wyjatkowo amoralnym prawie degeneratem bo pracuje gdzie pracuje i nie chodzę do kościoła .
Rafał - 5 Maj 2006, 11:36 Duke, a gdzie Ty pracujesz??? Bo ja to tradycyjnie jestem utożsamiany: "Panie, a one wszystkie to złodzieje i oszusty na naszej krwi wychodowane dziady jedne" itp, itd Duke - 5 Maj 2006, 11:43 Na pieczątce mam "Spec d/s windykacji" i chyba wszytsko jasne. A moją teściową to najbardzie boli to ze do kościoła nie chodze i panu ksiedzu pieniedzy naodpuszczenie grzechów nie chce dawać. Rafał - 5 Maj 2006, 12:17 Zamień pieczątkę na "Egzekutor". Mają takie pracownicy Wojewody we Wrocku, tzn parę lat temu mieli, teraz nie wiem. Piech - 5 Maj 2006, 13:03 Lu, ja nie pisałem o moralności+, tylko o monogamii+, i nie że tak ma być, tylko że tak jest. Społeczeństwo i jego normy są wypadkową gry jaką prowadzą jednostki z innymi jednostkami, żeby dobrze zrobić sobie i swoim bliskim, a w dalszej kolejności także innym ludziom z którymi w jakiś sposób się identyfikujemy. Tak się składa, że wiele naszych celów najłatwiej osiągnąć we współpracy i właśnie dlatego tworzymy społeczeństwa. To my je tworzymy - wraz z ich normami. Brzmi to jak oczywistość, ale piszę o tym, bo czytając ten wątek można odnieść wrażenie, że normy społeczne, to coś co zostało wymyślone przez teoretyków i narzucone nam z zewnątrz. Tymczasem, powtarzam, jest to wypadkowa strategicznej gry życiowej, jaką toczą ludzkie jednostki między sobą od dawien dawna. Staramy się stworzyć system, który byłby optymalny w panujących warunkach, choć to trwa i nie udaje się to do końca. Np. społeczeństwo polskie nadal zachowuje się w znacznej mierze tak, jakby żylo pod zaborami, a nasza władza też tak się zachowuje - czyli tak jakby była tworem obcym o charakterze pasożytniczym, a nie reprezentacją swojego narodu. W takim systemie, bardziej niż w systemie reprezentacji obywatelskiej (utopia nigdzie nie zrealizowana), zrozumiała jest postawa "wyszarpnę ile się da dla siebie, a darmozjadów i złodziei utrzymywać nie chcę". Ciekawe, że nawet system optymalny miałby swoje wady i wewnętrzne paradoksy. Bierze się to stąd, że bedąc istotami społecznymi nie przestajemy być jednostkami. Jasne, że dobrze i bezpiecznie nam żyć w społeczeństwie, gdzie panuje ład i porządek, gdzie własność jest chroniona i każdy może robić, co umie najlepiej. Jeszcze lepiej było by gdyby ten ład dotyczył wszystkich innych, ale nie nas samych. Moglibyśmy wtedy zjeść ciastko i mieć ciastko. To oczywiście paradoks, ale w nim właśnie tkwi źródło napięć społecznych i naszych własnych wewnętrznych rozterk. Wciąż próbujemy dojść do ładu z tym ciastkiem. Ktoś, kto ukradł wycieraczkę spod moich drzwi na pewno nie uważa się za złodzieja (Ot, leżało, to wziąłem. Śmiechu warte - taki drobiazg. Potrzebuje - a co! Na biednego nie trafiło. Mi też coś ukradli - nawet więcej. Tylko pożyczyłem, kiedyś oddam - jak nie dosłownie, to w jakiś inny sposób.) Na pewno jednak ten ktoś tę swoją kradzież musiał jakoś uzasadnić przed samym sobą. I tu dochodzimy do tego czym jest moralność. Nie wiem, ale do tego potrzebna jest świadomość. Nie widzę sensu w mówieniu, że zwierzęta też coś takiego mają. Zachowują się według zasad stada, ale to nie to samo. Moralność daje nam poczucie włąsnego fałszu, gdy zdradzamy swoich bliskich i rzucamy pierwszy kamień. Duke - 5 Maj 2006, 14:43 Dla mnie moralnośc to zespół zachowań wpojonych nam przez rodziców i otaczającą nas społeczność definiujących nasze zachowanie z ich punktu widzenia. Pod tym względem uważam się trochę za Neitche`ańskiego ubermensha bo odrzuciłem moralność narrzuconą mi przez innych i zastąpiłem ją swoją własną I dobrze mi z tym.
Lu - 5 Maj 2006, 18:08 Piech Brzmi to jak oczywistość, ale piszę o tym, bo czytając ten wątek można odnieść wrażenie, że normy społeczne, to coś co zostało wymyślone przez teoretyków i narzucone nam z zewnątrz. Tymczasem, powtarzam, jest to wypadkowa strategicznej gry życiowej, jaką toczą ludzkie jednostki między sobą od dawien dawna. Staramy się stworzyć system, który byłby optymalny w panujących warunkach, choć to trwa i nie udaje się to do końca. Tak, i ten wynik strategicznej gry życiowej która prowadzą ze sobą jednostki od dawien dawna jest nam narzucany - przynajmniej mi, nie wiem jak innym
Mozna wiec przyjąc że to z zewnątrz narzucono nam zasady moralne - nie wymyślili ich teoretycy, ale z praktyką też ma to niewiele wspólnego skoro non stop są łamane. Zresztą, moralnosć jest organizmem wiecznie żywym i dostosowującym się do warunków zewnętrznych, wiec wynika z tego że nie mamy do czynienia z łamaniem zasad moralnych ale z procesem dostosowawczym. P.S. Strasznie przepraszam za tę zamianę moralności+ z monogamia+ - to chyba takie Freudowskie przejęzyczenie 
Biały Miś - 8 Maj 2006, 09:50
Ciekawa koncepcja Robinsonowska. Jednocześnie przykład, że moralność ma związek ze stadem. Wymyślmy czyn jednoznacznie niemoralny w wykonaniu Robinsona Kruzoe
Wszyscy tu wymyślają jakieś przeciwwstawienie interesów jednostki i społeczeństwa. A tu chodzi o to, że Algorytm zachowania jednostki (Czyń z zyskiem dla siebie) jest rozszerzony o poprawkę (Jeżeli korzystniej jest społecznie byś tak nie czynił czyń inaczej). To proste jednostka myśli krótkoterminowo a zyski stada są równiez w działaniach długoterminowych. Stąd konieczna poprawka w algorytmie zachowań. A człowiek ponieważ jak wspominałem nażarł się jabłek z drzewa wiadomosci. To może postapić niezgodnie z poprawkami... stad próba wpłyniecia na postępowanie poprzez zmianę warunków i ocen zewnetrznych (ukradniesz to do piekła) itp. pozdrawiam Biały Miś - 8 Maj 2006, 10:03
W tym tkwi sedno. Ktoś temu "złodzieju" zmienił warunki końcowe rzeczywistości. Tak, że poprawka z algorytmu podstawowego jednostki (Zysk dla siebie) brzmiąca (Zysk dla stada kosztem swojego zysku), którą "jabłkożerca" może odrzucić. Działa w poprawionej o religie prawo i takie tamrzeczywistości. Jest w niedoskonały sposób sprowadzony do sytuacji "algorytmu podstawowego". Dziwne wszyscy gdybaja watpią a nikt nie zrobił tak. Biorę przykładowe jednoznaczne moralnie zdarzenie. Obieram teoretycznie zdarzenie z wpływów zewnetrznych (religiii prawa i innych). sprawdzam stan zysków i strat dla osobnika w warunkach oczyszczonych. Wystarczy jeden solidny PRZYKŁAD by cała hipoteze obalić. Bez rozwijania filozoficznych dysput, które ponownie zaciemniają obraz. pozdrawiam Biały Miś - 8 Maj 2006, 10:19
To sprawa rzeka. To chyba to wszystko co zostało wytworzone przez społeczności a wpływajace na decyzje podejmowane przez osobnika.
Rafał - 8 Maj 2006, 10:24 Czyli kultura? Biały Miś - 8 Maj 2006, 10:25
Ponieważ rzeczywistość zmienia się stale. Nie istnieje skuteczny sposób na wytworzenie: prawa, religii i (reszty nadbudowy). To tak jak w PKP wymieniano przedmioty których nie można przewozić. Temat jest niewyczerpany i niemozliwy do wymienienia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
