Adashi - 1 Sierpnia 2008, 17:02
Mam czerwony t-shirt, pole do popisu dla "stylu buhaja"™ 
Co do ambitnej rozrywki to się zgadzam, pytanie brzmi co o niej decyduje. Cechy odbiorców mogą tutaj okazać się nieco złudne. IMHO żeby fantastyka była zarówno ambitna jak i rozrywkowa, inaczej mówiąc by stała się "ambitną rozrywką" właśnie, musi dotykać jakichś ważnych kwestii: politycznych, moralnych, etycznych, mieć coś do powiedzenia, jakieś pretensje być może, oczywiście oprócz zapewnienia godziwej rozrywki, jakieś przesłanie i jeśli to możliwe to również głębię, tak aby utwór skłaniał do refleksji, zostawił coś w czytelniku poza satysfakcją z śledzenia umiejętnej intrygi. Ale - i tu najważniejsze - sam wyszukany język i styl nie pomogą, nie wystarczą, żeby opowiadanie czy powieść fantastyczna była ambitna. Można napisać opowiadanie o niczym, za to przecudnej urody językiem, ale będzie to jedynie pusta wydmuszka. Ładna, ale bez treści, dla mnie całkowicie nieambitna, co najwyżej stylowo dobrze napisana.
Tu za mocno szarżujesz i przeginasz, moim zdaniem. Jeśli w żartach to ok, jeżeli na poważnie to nie mogę się zgodzić. Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2008, 19:16 Nieumiejętnie stosowany na początku pisania język rąk nie urwie, ale problemów może narobić. Bo to właśnie pseudo-natchniony, pseudo-indywidualny styl przyczynia się do tworzenia najśmieszniejszych, najbardziej krytykowanych juweniliów, nad którymi zrywają boki czytelnicy. I coś takiego może właśnie pozostawić trwały ślad na psychice autora, może zniechęcić. Lepiej nie zaczynać od razu z kopyta, nie porywać się z motyką na słońce, szanować tworzywo. Dopiero, jak się je pozna naprawdę dobrze, można zacząć je naginać. Żeby było jasne - mówię tu o autorach młodych nie tylko stażem, ale i wiekiem. Nie czarujmy się, młody człowiek, dobrze jeszcze języka nie czujący, ryzykuje, bawiąc się we "własny styl". Może mu się udać wyjść na ludzi, a może wpaść po uszy w bagno, jakie sam sobie narobi. Powtórzę - najśmieszniejsza grafomania to właśnie ta siląca się na igranie z językiem. A co do Gombrowicza, to jego interpunkcja nie jest błędna, tylko intonacyjna (tak wyczytałem w komentarzach do Dziennika). Stawiał przecinki po swojemu jako dojrzały już człowiek, nie jako młokos próbujący dopiero swych sił w pisaniu. To różnica. Nie wiem, jak to wygląda od strony czytelnika, ale mnie jako autorowi wydaje się, że mogę zacząć już próbować naginać to tworzywo. Teraz. Gdybym próbował napisać takie np. "Twarzą w twarz" lat temu kilka, nie mam złudzeń, jaki byłby efekt. I dlatego cieszę się, że od Kresa nauczyłem się tej wstępnej ostrożności. Czuję, że na jego poradach dobrze wyszedłem. Nie wiem, czy mój "styl" jest widoczny - nie potrafię tego ocenić. Ale np. imiesłowy lubię stosować, co wg trzech dyskutantów nie jest częste. Jeśli tworzy to jakąś indywidualną nutę, to mogę się tylko cieszyć. A "Wojnę polsko-ruską" przeczytałem z przyjemnością 
EDIT: poprawione zdanie dzejes - 2 Sierpnia 2008, 12:11
Powtórzę pytanie - jaką wartość w rozmowie mają takie "argumenty"? Wiekszą, niż zerowa?
Bo co? Adashi ukraść krowę - dobrze, Adashiemu ukraść krowę - źle? NURS - 2 Sierpnia 2008, 12:31 Luzujecie panowie i panie, luzujecie, bo przyjdzie Gołota i wam w oczkach namota... Adashi - 2 Sierpnia 2008, 13:12 Jak się ma Andrew zjawić to ja naciskam sprzęgło i wrzucam na luz 
Efekt katarynki normalnie  I jeszcze jeden i jeszcze raz... 
To elementarne, drogi Watsonie, ponieważ to niegrzeczne
Tej hola, bastuj człowieku. Żeby tak zaraz złodziejem bydła kogoś nazywać  Wychowanie doprawdy podwórkowe 
Za mało na luzie? No dobrze, odpuszczam dyskusję, niech dzejes ma tę satysfakcję, skoro inaczej nie może... Zaraz, zaraz uno momento! Przecież to ja ten wątek założyłem, e to sorry dzejes musisz trochę pocierpieć
Wracając do sedna:
Zgadzam się w całej rozciągłości, nie powiem "że potem wychodzą młodym takie potworki właśnie", bo zaraz przyleci dzejes i rzeknie "Przykłady, argumenty! Albo chociaż oddajcie moją krowę!" więc poprzestanę na tym, że dobrze prawisz, Guciu.
NURS - 2 Sierpnia 2008, 13:20 Ja nie żartuję, natychmiast przestańcie się bluzgac. Rozmawiajcie o strawie a nie o swoich manierach, bo będą szlaczki przez cztery litery. Ziuta - 2 Sierpnia 2008, 14:37 To adremowo: Co to jest "język przezroczysty"? Jak na razie przewijają się dwie definicje: 1. Język nijaki. To samo słownictwo, rytm i styl w każdej książce, czy to piszemy o Pollyannie czy markizie de Sade. ((c)&tm by Dukaj&Orbitowski&Szostak – tu możemy zarzucić fabrykantom, że ich książki od strony językowej wyglądają, jakby je napisał jeden i ten sam gosć. Czasem lepiej, czasem gorzej, ale zawsze ten sam). 2. Język kryształowo czysty, przez który uroki diabelnie inteligentnej i zakręconej jak słoik z ogórkami fabuły widzimy doskonale ((c)&tm by Grzędowicz Jarosław) Dabliu - 2 Sierpnia 2008, 16:41
Komuda też? Urbi&Orbi też? Tak z ciekawości pytam. Ja spotkałem się z jeszcze jedną definicją: "język przezroczysty", czyli taki, który doskonale stapia się z treścią - jest tak świetnie dopasowany do treści, że przestajemy go zauważać. Ziuta - 2 Sierpnia 2008, 17:01 (c) i tm oznaczało, kto jest orędownikiem-autorem takiej definicji "przezroczystego języka". Ty dodałeś trzecią, co sprawę komplikuje jeszcze bardziaj. Boję się nawet, że każdy z nas mówi o czym innym
Adashi - 2 Sierpnia 2008, 17:18
Jako samozwańczy gospodarz wątku podejrzewam, że o to chodziło, a nie o © i ™. Tym niemniej bardzo ciekawe te wszystkie definicje na temat języka. Ziuta - 2 Sierpnia 2008, 17:42 Samozwańcy są najlepsi, bo nie barzą się w zgniłym kompromisie demokracji
Nie mam pewności, ale Komuda jest najmniej fantatsycznym autorem pośród fabrykantów. dzejes - 2 Sierpnia 2008, 18:42
A odpowiesz kiedyś? [quote="Adashi"]
To elementarne, drogi Watsonie, ponieważ to niegrzeczne
No i co? [quote="Adashi"]
Tej hola, bastuj człowieku. Żeby tak zaraz złodziejem bydła kogoś nazywać Wychowanie doprawdy podwórkowe
Ha ha ha... [quote="Adashi"] Za mało na luzie? No dobrze, odpuszczam dyskusję, niech dzejes ma tę satysfakcję, skoro inaczej nie może... Zaraz, zaraz uno momento! Przecież to ja ten wątek założyłem, e to sorry dzejes musisz trochę pocierpieć
Cóż, brak mi weny, by odpowiedzieć samodzielnie, odwołam się do klasyka. EDIT: A co do felietonu w sierpniowej Fantastyce - Grzędowicz przeczytał, co chciał przeczytać i teraz dzielnie z tym walczy. Szkoda tylko, że jako pisarzy o języku rzekomo jak kryształ przejrzystym podaje Hemingwaya i Faulknera. Nieco to osłabia siłę wywodu. Agi - 2 Sierpnia 2008, 19:31 dzejes napisał:
Też nie będę oryginalna NURS napisał:
dzejes otrzymuje ostrzeżenie Fidel-F2 - 2 Sierpnia 2008, 20:12 łał ihan - 2 Sierpnia 2008, 22:34 Ludzie, czy nie moglibyście zaczekać z burzliwymi dyskusjami, nowymi kultami i ogłaszaniem klasyków aż inni będą mieli mniej pracy i będą mieli siłę przeczytać wszystko co nastukaliście? Edit: równoległe opinie na forum NF choć, o dziwo, mniej zażarte. Myślę, że gdybym miała czas napisać co myślę wyszłoby coś podobnego do postu Ryuuzaki stamtąd. (nie linkuję, bo nie wiem czy eleganckie jest międzyforowe podkradanie dyskusji, jak ktoś będzie ciekaw, to znajdzie). jewgienij - 3 Sierpnia 2008, 13:36 Ziuta, wszystkie te definicje języka przezroczystego są właśnie problematyczne. Co znaczy, że nie będzie zwracał uwagi? Czyjej uwagi? Chyba kogoś, dla kogo język w ogóle nie jest ważny. Bo, na przykład, język nijaki, schematyczny i bezbarwny paradoksalnie właśnie zwraca moją uwagę i przeszkadza mi w lekturze, tak jak innym styl przekombinowany, trudny. Język idealnie stopiony z opowieścią to natomiast ideał, ewenement, jeśli w ogóle w przyrodzie występujący, to na tyle rzadko, że chyba ani w Fabryce, ani w innych wydawnictwach fantastycznych nie ma co szukać przykładów. Gustaw, mówisz, że najśmieszniejsze przykłady grafomańskie to te, których autorzy, szarżowali. Zgoda. Bo tu jest ryzyko. Z drugiej strony niemal wszystkie debiuty, które tworzyły dzisiejszą "ekstraklasę" to przykłady udanej szarży, a nie bojaźliwego trzymania się gitarowych trzech chwytów, aby tylko jakaś struna nie zabrzęczała, bo to wstyd. Czyli: harcerz przy ognisku raczej Hendrixem nie zostanie, co najwyżej podstarzałym zastępowym z gitarą i dwoma chwytami więcej w repertuarze. Zwłaszcza że te Kresowe przykłady literackich koszmarków to najczęściej próbki z gatunku" I święty Boże nie pomoże", autorstwa ludzi, którzy nigdy w druku się nie znajdą. Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2008, 18:05 UWAGA, BĘDĄ ANALOGIE Jeśli ktoś na samym początku drogi literackiej jest w stanie brawurowo stawiać kroki, to można tylko pogratulować. Ale to jest kwestia talentu, a nie samej tej szarży. Innymi słowy - jeśli młody autor bez wielkich talentów zachłyśnie się swoimi umiejętnościami i zaszarżuje, to z samego faktu szarży do ekstraklasy się nie dostanie, bo mu się koń potknie i zaryje jeźdźcem w błoto. Jeśli zaś autor utalentowany zostanie zawczasu przestrzeżony i w efekcie ruszy zrazu stępa, to nic nie stoi na przeszkodzie, by z czasem talent go poniósł i galopem. Ja ogólnie jestem za pozwalaniem autorom na swobodę, nie krępowaniem ich inwencji często prostacką słownikowo-redaktorską poprawnością, co się niestety czasem zdarza. Ale język to takie samo tworzywo, jak kute żelazo czy jazda samochodem. Są tacy, którzy tak czują to tworzywo, że pierwszy raz trzymając młot w ręce wykują ozdobną bramę albo ledwo siądą za kółko, już kręcą ósemki i parkują do linijki. Ale to wyjątki. A Kres nie pisał przecież poradnika dla geniuszów i przyszłych noblistów, a dla ludzi, którzy do pewnych rzeczy muszą dopiero dojść. I o to właśnie dochodzenie do pewnych rzeczy, a nie szarżowanie chodzi. Jednemu szarża wyjdzie, stu polegnie. Jaka jest szansa, że tym jednym na stu będzie akurat dany nowicjusz? Powtarzam - sam fakt szarży mistrza z nikogo nie uczyni, zaś mistrzostwo objawi się z szarzą czy bez szarży. NURS - 3 Sierpnia 2008, 20:16 Własnie problem w tym, ze ani nie wykują, ani ósemki nie machną, zanim ktoś im nie pokaże jak to się robi i nie pocwiczą. Kwestia tylko w tym, ile czasu na naukę potrzebują i ile w nich drzemie talentu, który można ukształtować nauką. Mądrze jednak prawisz Gustaw, wielu ludziom się zdaje, ze mają talent, a nikt inny ich nie rozumie, i dopiero konfrontacja z publiką daje im w łeb. Pamięta kto Mandaryne? Dabliu - 3 Sierpnia 2008, 20:24 Prawdziwych artystów nie trzeba niczego uczyć
Agi - 3 Sierpnia 2008, 20:30 Ło matko!
jewgienij - 3 Sierpnia 2008, 22:10 Pewnie. Koniec dyskusji. Zabrakło mi kontrargumentów. Artysta=głupek, zawsze i wszędzie, innej możliwości nie ma. Jeżeli tamten facet ma ilustrować naszą rozmowę, to uciekam z tego wątku, bo niepotrzebnie się chyba wysilałem. Miałem cichą nadzieję, że wywiąże się dyskusja... Nara.
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2008, 22:20 Upraszczasz, jewgieniju, oj, upraszczasz. Albo prowokujesz
ihan - 3 Sierpnia 2008, 22:30 Dla mnie optymalna jest sytuacja jak w filmie, muzyka ma go uzupełniać, ale powinna też tworzyć odrębną całość. Powiedzmy taki John Williams, IMHO jest charakterystyczny, nie dominuje, ale może istnieć odrębnie. W tym nieszczęsnym przykładzie z FS brak zindywidualizowanego języka może być dla autorów sporym problemem. Bo wpisują się w masę, rynek wcale taki głeboki nie jest. Jeśli są tacy sami, nie wyrobią sobie nazwiska, nie ma cudów. Klient może kojarzyć charakterystyczne wydawnictwo, kupując będzie się kierował okładką,a nie wiem czy autorzy mają aż tak duży wpływ na jej wybór. Oczywiście są dorosłymi ludźmi i wiedzą co robią, wybrali sobie taka drogę, OK. Ale obraza na cały świat i poświęcanie przez Grzędowicza dwóch felietonów, śmieszne. Decydujemy się być rzemieślnikami to jesteśmy ze wszystkimi konsekwencjami, a nie trąbimy dookoła jaki to mainstream głupi, bo wiecie, mądry być nie może skoro nas nie docenił. I jeszcze chce jakiś dopłat i dotacji, a wiadomo, że rząd i rozmaite tańce z czymś tam na lodzie lub pod wodą same sie wyżywią. Znaczy dobre są, bo samowystarczające i wszystkim się podobają. Dyskusja rozpoczęta przez Dukaja i spółkę IMHO jest wartościowa, bo daje sygnał: coś możemy zmienić, coś trzeba zmienić, bo z wzajemnego poklepywania się po pleckach lepiej nie będzie. Bo zachód ma Martina i cały legion innych, z młodszych Mievilla, Chianga i spółkę, a u nas jakby wciąż liga okręgowa najwyżej. Co do eksperymentów młodych autorów. Przykro mi, ale to jak z gra na instrumentach, najpierw trzeba wprawek, żmudnego ćwiczenia gam zanim artysta może się poważyć na mazurki Chopina. Nie wiem skąd to przekonanie, że fakt, iż wszyscy językiem posługujemy się na co dzień znaczy, że co drugi to witruoz. NURS - 3 Sierpnia 2008, 22:41 Przepraszam, ale w każdej narodowej literaturze jest kilku wielkich i morze rzemieślników. Niby u nas ma być milion wielkich pisarzy i kilku co dorabiają rzemiechą? Dajcie spokój. Mamy podobne proporcje, jak angole, francuzi i cała reszta świata. ihan - 3 Sierpnia 2008, 22:47 Rzuć nazwiskami tych wielkich. I wtedy dopiero zaczniemy zażarcie dyskutować. Z banami, obrażaniem się i walką na noże. Anonymous - 3 Sierpnia 2008, 22:57
To już dwa były? Czytałam jeden, z sierpniowego wydania NF i sporo szacunku do Grzędowicza straciłam. Walczy z jakimiś wymyślonymi przez siebie tezami. Adashi - 3 Sierpnia 2008, 23:00
Widzę tutaj więcej miejsca dla rzemieślnika niż artysty, tak nawiasem mówiąc, coś w tym jest
Oni optują za pewną szkołą, Grzędowicz za inną, to tylko dwa podejścia do tej samej sprawy.
Wybacz, ale popularność amerykańskiej czy szerzej anglosaskiej kultury bynajmniej nie jest li tylko warunkowana jej wysoką jakością. Naszym twórcom o wiele trudniej zawojować zagraniczne rynki i powodem nie jest tu wcale brak talentu.
Dlatego więc rada Kresa zalecająca ostrożność w eksperymentach, ale jak widzisz i ona została poddana osądowi i przedstawiona jako ograniczanie młodych twórców, artystów zaznaczmy. Widać wszystko zależy od interpretacji
NURS - 4 Sierpnia 2008, 00:13
Lem Dabliu - 4 Sierpnia 2008, 01:34
jewgienij, ten link był żartem i odpowiedzią na post NURS-a, a podsumowywać miał tylko tych zapatrzonych w siebie, dostarczających nam uciechy osobom, które nie przyjmują żadnej krytyki. Nic poza tym Nie uciekaj. Zwłaszcza, że poglądy mam bliższe Twoim, niż Ci się wydaje. Spójrz tutaj, a zobaczysz, że mówię serio
jewgienij - 4 Sierpnia 2008, 10:08 OK, Dabliu, byłem zmęczony nie załapałem do końca. Moja wina, nie Twoja.
Tak, ale jeśli decydujemy się na koncert publiczny, choćby tylko w podstawowej szkole muzycznej, to nikt nie chce słuchać gamek i ćwiczeń z podręcznika, tylko mazurków właśnie. Jak nie potrafisz, nie pchaj się na afisz. Istnieje mnóstwo przykładów dziesięciolatków grających już utwory z najpoważniejszego repertuaru, mimo że teoretycznie nie powinni do nich się zbliżać. Mówi się, że jeśli na konkursie chopinowskim chcesz zagrać idealnie etiudy w wieku lat dwudziestu np., to te same etiudy musisz grać bezbłędnie już w wieku lat dwunastu. Konkurencja jest tam ogromna. Nie każdy absolwent fortepianu będzie koncertującym pianistą( obawiam się, że nawet nie co setny), nie każdy też autor musi przebić się do druku, tymczasem wprowadza się jakieś zaniżone kryteria, że wystarczy szkolna poprawność i już ruszamy w trasę koncertową. Gdyby te kryteria były tak wyśrubowane jak gdzie indziej, to sam bym musiał pisać do szuflady , ale to nie zmienia postaci rzeczy. Jest za łatwo. Wystarczy przekroczyć nieco poziom szkolnego wypracowania i już z piątkowicza robi się pisarz.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
