Adanedhel - 17 Maj 2007, 08:48 I dzejes i Rafał mają rację w tym, co piszą. Ważny był współczynnik ludności, która była gotowa do walki, a chyba nikt nie miał tak wysokiego, jak Europa. Cóż, w końcu jednym z głównych zajęć naszych przodków, i nieważne, czy to dobrze czy nie, było tłuczenie się po łbach. No i potrafili się zjednoczyć w razie poważnego zagrożenia, czy ważnej w ich oczach sprawy. I jeszcze jedno Gustawie - podałem dane za następne sto lat, ponieważ: 1. naprawdę nie miałem czasu, żeby szukać dokładniej; 2. populacja Europy utrzymywała się przez wiele wieków na takim właśnie poziomie. Zazwyczaj jedynymi zmianami były drobne wahania w jedną lub drugą stronę. Dodatkowo na stronie, którą podałem, autor zaznaczył, że okres między 1250 a 1350 był okresem takiej właśnie stabilizacji. Dlatego wydaje mi się (a jestem pewien, że mam rację), że dane o 70-100 mln ludzi można odnieść do początku XIII wieku. Gustaw G.Garuga - 17 Maj 2007, 09:57 Sięgnąłem po "Historię Chin" Johna Fairbanka i znalazłem taki oto passus:
Wychodzi na to, że ten poziom Europa miała osiągnąć dopiero dużo później. Fairbank przytacza jeszcze kilka interesujących faktów (m.in. o zaawansowaniu chińskiej techniki żeglugowej, np. wynalazku steru przy stewie rufowej) ale nie będę do tego wracał. Musimy jednak wiedzieć, o co się spieramy. Wilson pisał, że Mongołowie podbili Chiny, a Europie "urwali tylko Ruś", i to na krótko, dając do zrozumienia, że Chiny to przy Europie mały pikuś. No to pokazałem, mam nadzieję przekonująco, że nie dość, że Mongołowie pojawili się w Europie pół wieku wcześniej, niż dali radę podbić bliższe przecież Chiny Południowe, to jeszcze musieli się przedzierać przez te same, albo i większe przeszkody, na jakie mogliby natrafić w Europie Zachodniej, tzn. na świetnie ufortyfikowane i wielkie (nawet powyżej miliona mieszkańców) miasta najbardziej podówczas bogatego i ludnego państwa świata, przy okazji ucząc się od Chińczyków sztuki zdobywania miast, stosowania prochu itp. Do tego dodajmy trudny teren (m.in. wielkie rozlewiska rzek). Jeśli to wszystko im się udało, to naprawdę nie widzę powodów do przekonania, że Mongołowie "nie mieli żadnych szans" (Adanedhel), albo że to i tak się nie liczy, bo zagarnęli po drodze jakieś plemiona (Dabliu). Fairbank pisze:
Tu nie ma miejsca na poklepywanie Mongołów po plecach i wiarę, że Europa ot tak odparłaby siłę, która stworzyła największe lądowe imperium w historii. Rafale, nie pomijam rzeczonego faktu, a wręcz użyłem go wcześniej jako argumentu  Oto co pisze John Man w biografii Czyngis-chana:
Dalej stwierdza, że "jest pewne", iż przynajmniej część Europy Zachodniej padłaby łupem Mongołów, gdyby Ci zdecydowali się na atak. Czy nie zbyt łatwo przekładamy na przeszłość dzisiejsze stosunki między państwami Europy? Chrześcijaństwo istotnie spajało Europejczyków, ale nie było spoiwem doskonałym. Wystarczy przypomnieć sobie historię Odsieczy wiedeńskiej i postępowania Węgrów i Francuzów. Być może to taki sam mit, jak mit polskiej walki ramię przy ramieniu, o którym pisał niedawno w swoim wątku Pilipiuk? Kłótnie i swary wcale nie ustępowały w obliczy współnego wroga; przeciwnie, wykorzystywano moment, by załatwić porachunki i interesy. Rafał - 17 Maj 2007, 11:00
Wbrew pozorom można odnaleźć wiele analogii. Poznając historię, największy dreszcz emocji jest związany z odkryciem w jakich kategoriach "oni" myśleli, czy przepaść dziejowa jest tak wielka, że nie pozwala na zrozumienie motywów ich działań i dylematów dnia codziennego czy też studiując zachowania prostych ludzi można spojżeć na świat ich oczami. Bo to nigdy nie jest ten sam świat, świat Europy wieku XII i XIII to świat przede wszystkim religijny. Wspólna religia była spoiwem, który jest niedoceniany, a przenikała praktycznie każdą sferę życia - nie spotkałem się z chociaż jednym przypadkiem świadomego ateizmu w tym okresie. Drugi błąd to projekcja obecnej roli państwa na warunki średniowiecza. Nie ma czegoś takiego. Podstawową komórką jest ród, a najwyższą księstwo. Ludzie w pierwszej kolejności byli poddanymi księstwa, a państwo? Jeżeli miało coś, to było to na tyle egzotyczne, że z miejsca dostawało banalną nazwę Landskroun i zostawało Lanckoroną do dziś. Adanedhel - 17 Maj 2007, 12:14 Gustawie - jedno przekłamanie jest poważne. Największym imperium lądowym w historii była Wielka Brytania. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Resztą zajmę się, jak tylko będę miał więcej czasu. Gustaw G.Garuga - 17 Maj 2007, 12:58 Rafale, ja mam właśnie wrażenie, że pozory są takie, że Europa stanowiła nawet podówczas jeden organizm... W końcu wszechobecne chrześcijaństwo, łacina itp. A przecież to nie tak. Adanedhelu... Śmieszna sprawa, bo swego czasu na jednym forum zagranicznym spierałem się w tej właśnie sprawie - wywodziłem otóż, że największym imperium było Imperium Brytyjskie... A teraz jestem stawiany po drugiej stronie sporu 
Wyjaśnijmy jedną rzecz - Brytyjczycy mieli posiadłości rozproszone po kilku kontynentach. Ich posiadłości połączone były szlakami morskimi. Coś mi mówiło, że jak nie dodam, że Imperium Mongolskie było największym imperium 'zwartym', ew. 'jednolitym', to ktoś to wytknie. No i miałem rację. OK, no to "poważne przekłamanie" mamy za sobą. Jakich jeszcze błędów i nieścisłości dopuściłem się lansując absurdalną tezę o wyższości cywilizacyjnej Chin nad wspólczesną im Europą? 
Adanedhel - 17 Maj 2007, 18:10 Gustawie - sorry za to "poważne przekłamanie". Wyrwało mi się w pośpiechu, no i trochę mnie poniosło. Ale ja z kolei nie twierdzę przecież, że Europa była cywilizacyjnie ponad Chinami
Dobrze, a teraz powracam do tematu kłótni
Pisałem już odnośnie skuteczności łuczników w starciu z dobrze wyposażoną armią europejską. Ale przypomnę. W pierwszej wielkiej bitwie I krucjaty dziesięć tysięcy krzyżowców przez całą noc stało pod ostrzałem Turków - a to dokładnie ten sam styl walki co Mongołowie - i stracili w tym czasie około 10 ludzi. Mongolskie łuki także nie były w stanie wiele zrobić zbrojom, zwłaszcza, że te w połowie XIII wiekku były znacznie lepsze niż pod koniec XI. Poza strzałami z łuków walijskich vel angielskich, które były wielkie i ciężkie, oraz bełtami z kuszy, mających horrendalną siłę naciągu, w zasadzie żaden pocisk nie był w skuteczny. I przypomnę, że poza Legnicą, gdzie wygrali dzięki zasadzce, pokonywali głównie całkowicie zaskoczonego, a przy tym znacznie gorzej uzbrojonego przeciwnika. Po drugie - w Europie zdolnych do walki Mongołów było przy optymistycznych założeniach maksymalnie 40.000. Jak już pisałem - tyle, to zebrano na pierwszą krucjatę spośród młodszych synów rycerzy z Francji i zachodniego brzegu Renu. W sumie cała Europa mogła wystawić duuużo więcej ludzi. Należy też zaznaczyć, że w decydującej bitwie z Węgrami, Mongołowie mieli między 20 a 30 tysiącami ludzi. Było to już po połączeniu wszystkich, wcześniej rozdzielonych, mongolskich armii. Węgrzy zostali zaskoczeni i mieli około 15 tys. Raczej rażąca dysproporcja sił. Śmiem też twierdzić, że architektura obronna Europejczyków (zresztą nie tylko obronna) osiągnęła już wówczas poziom wyższy niż w Chinach. Wyścig zbrojeń, gdzie każdy musiał mieć lepsze i większe mury od sąsiada, zrobił swoje. Oprócz tego Mongołowie wiele miast w Chinach zdobyli grożąc mieszkańcom rzezią. Wiele miast po prostu otworzyło im bramy. Europejczycy do rzezi byli przyzwyczajeni - demonstracja brutalności raczej nie zrobiłaby wielkiego wrażenia. Wystarczy przypomnieć sobie, co robił Fryderyk Barbarossa pod Mediolanem. Europejczycy potrafili się zjednoczyć. I znowu przytoczę krucjaty, a konkretnie ich trzecią odsłonę. Chociaż Ryszard Lwie Serce i Filip II August nienawidzili się serdecznie i z całego serca. Mimo to przez pewien czas współpracowali. Przeciw Mongołom byłoby tak samo. Europejczycy zapewne zjednoczyliby się, rozbili ich, odsuwając zagrożenie, po czym natychmiast powrócili do wyrzynania siebie nawzajem. Główną przyczyną sukcesów Mongołów w Polsce i na Węgrzech było zaskoczenie. W Europie zachodniej raczej nie mogliby na to liczyć. Poza zaskoczeniem drugą najważniejszą przewagą było zdyscyplinowane, które nieraz przeciwstawiano indywidualizmowi rycerstwa. Ale rycerstwo można było utrzymać w ryzach. Wystarczy spojrzeć na kampanie Fryderyka Barbarossy. Jeżeli był dobry dowódca - rycerze się słuchali. Jakbym się zastanowił pewnie coś jeszcze przyszłoby mi do głowy . Na razie to tyle.
Gustaw G.Garuga - 17 Maj 2007, 22:34 Adanedhelu, przy całej sympatii do Ciebie i zainteresowaniu tematem, muszę rzec, że nasza rozmowa robi się wtórna. Z tego powodu po postawieniu kropki na końcu niniejszego posta ogłoszę EOT. Ładnie piszesz o zdolności Europejczyków do zjednoczenia podczas krucjat. Ignorujesz jednak pracowicie przepisany przeze mnie fragment pokazujący, jak w praktyce wyglądało to zjednoczenie podczas konkretnego najazdu Mongołów. Odsyłam do drugiego posta od góry. Nie wiem, skąd wziąłeś informację o nieskutecznych mongolskich łukach. Mogę tylko zacytować fragment biografii Czyngis-chana poświęcony mongolskiemu łukowi kompozytowemu, który wedle tej publikacji przewyższał donośnością angielski łuk długi, a zarazem był poręczniejszy:
Nie jestem w stanie kompetentnie porównać sztuki wojennej Turków z mongolską; rozważ może jednak, dlaczego to właśnie Mongołowie, nie Turcy, zatrzęśli wtedy połową Eurazji. Przedstawianie jakiejś porażki jednego narodu jako dowodu na słabość innego, który ewidentnie słaby nie był, nie wydaje mi się zabiegiem przekonującym. Mongolska strategia podboju polegała na postawieniu ultimatum - poddacie się i uznacie naszą zwierzchność, albo wszystkich wymordujemy. Mongołowie potrafili do skutku oblegać oporne miasta, by po wejściu do środka dotrzymać słowa. Metoda ta działała w całej Azji, na miasta chińskiego jak i muzułmańskiego kręgu cywilizacyjnego. Nie podzielam przekonania, że europejskie warownie byłyby na nią odporne. Znów zacytuję Johna Mana:
Zerknąłeś tak jak radziłem na bitwę o Xiangyang i Fenchang? Przypomnę, że żeby pokonać te miasta Kubilaj musiał sprowadzić speców od budowy machin miotających aż z Persji. Mówi to chyba coś o potędze chińskich fortyfikacji. Nie tylko Man, ale i niejaki Łoziński (akurat mam jego książkę pod ręką) pisze o różnicach w sztuce wojennej Europejczyków i Mongołów. Nie zacytuję wszystkiego, bo za dużo by tego było, streszczę tylko, że kluczem do zwycięskich podbojów Mongołów była ich strategia maksymalnej skuteczności, ataków z zaskoczenia, nocnych i zimowych przemarszów a także karne (tak! to wcale nie były hordy) i wytrenowane odziały, zdolne do szybkiej reakcji, świetne w zwodzeniu przeciwnika i wykorzystywaniu jego słabości. Nie mam pojęcia, skąd się bierze pogląd, że taktyka walki z zaskoczenia, wciąganie w pułapki itp. nie świadczą o przewadze (tak się daje odczytać Twoje stanowisko). Podobnie wcześniej Dabliu 'zdyskredytował' Mongołów twierdząc, że Ruś pokonali dzięki zagarniętym gdzieś wcześniej plemionom. Rozumiem zatem, że 1 września 1939 roku Niemcy nie pokonali Polski, bo atakowali z zaskoczenia, a w ogóle to stosowali wysokiej klasy broń, więc "sami z siebie" by nie wygrali. No cóż - zwycięstwem moralnym też można podtrzymywać się na duchu
Pisałem też gdzieś, że Mongołom chodziło o zajęcie węgierskich równin, zdolnych do wykarmienia armii. I znów cytat:
To tyle z mojej strony
Dabliu - 18 Maj 2007, 11:37 Adanedhel, czy rażąca (ponoć) różnica w stratach stron biorących udzał w Bitwie pod Grunwaldem, świadczyć ma o nieskuteczności krzyżackiego uzbrojenia i taktyki przezeń stosowanej? Po pierwsze, XIII-to wieczny łuk mongolski był szczytowym osiągnięciem w produkcji łuków refleksyjnych i z pewnością przewyższał osiągami tureckie łuki z XI wieku. To samo tyczyć się może grotów strzał. Po drugie, o ile pamiętam zdarzenie, o którym piszesz (gdzie po nocnym ostrzale zginęło jedynie 10 krzyżowców), to miało ono inne podstawy, niż ogólna (nie)skuteczność łuków. Krzyżowcy otoczyli się murem dużych migdałowych tarcz, w których grzęzły strzały. Stali sobie w miejscu i po prostu "odbijali" od siebie pociski. Być może, wzorem bizantyjskich clibanophoroi, przywdziali przeszywanice na pancerze (a nie na odwrót). Było to zastosowanie "anty-pociskowe". Strzała najpierw grzęzła w pikowanym kaftanie, i spowolniona zatrzymywała się na żelazie pancerza. Było to skuteczniejsze od standardowego schematu - najpierw przeszywanica, a pancerz na wierzch - gdzie strzała bez trudu rozrywała pancerz i niepowstrzymana przebijała się przez pikowanicę. W każdym razie była to specyficzna "bitwa" i branie jej za przykład nieskutecznści mongolskiego łuku, czy łuku w ogóle, jest IMHO dużym błędem. Po trzecie, Mongołowie po ostrzale przeciwnika zwykle starali się upozorować odwrót, a europejskie rycerstwo dawało się na to nabierać (choć niekoniecznie - po prostu rycerskie rumaki dostawały "szajby" czując przed sobą wielkie stado chętnych kobyłek i porywały rycerzy w cwał. Przypominam, że rumaki bojowe nie kłusowały, więc taki koń zrywał się od razu do galopu, a za nim leciały następne i ciężko było powstrzymać rycerzowi taką samonapędzającą się machinę). Nieosłonięci murem tarcz rycerze byli już znacznie bardziej "miękkim" celem dla doskonałych, mongolskich łuków, tym bardziej jeśli stosowano groty "przeciwpancerne". Krzyżowiec potrafił jechać konno i nadal walczyć z tuzinem tureckich strzał wbitych w pierś - ponieważ wszystkie grzęzły w warstwach żelaza/wojłoku/lnu/wełny/skóry. Mongolskie łuki były o tyle doskonalsze, żeby przekroczyć granicę tych zabezpieczeń. Po czwarte, w XIII wieku rycerstwo używało już zwykle o wiele mniejszych, w przybliżeniu trójkątnych tarcz. Nie dawały one takiej osłony, żeby zupełnie bezstresowo przyjmować ostrzał "na klatę"... Po piąte, zasadzki, manewry i taktyczne zmyłki zdyscyplinowanych wojsk mongolskich powodowały, że rycerze wzięci np. w podwójny ogień sami robili sobie krzywdę. W chaosie i zamieszaniu jeden rycerz tratował drugiego... Nadal nie wierzę, żeby Mongołowie byli zdolni podbić całą Europę, ale nie była to IMHO kwestia (nie)skuteczności ich uzbrojenia bądź taktyki. Adanedhel - 18 Maj 2007, 12:30 Dabliu, na historii wybrałem specjalizację z historii wojskowości. Maglowaliśmy na niej sprawę łuków refleksyjnych bardzo długo. I zapewniam, że między łukiem refleksyjnym, który powstał w starożytności, a łukiem mongolskim nie ma wielkiej różnicy. Był lepszy, to fakt, ale nie dużo lepszy (o ile pamiętam tą "lepszość" zyskał dzięki dokonanemu w Chinach ulepszeniu). Fakt, donośność miał większą niż łuk walijski. Około 300 do około 225 metrów. Ale był skuteczny do, maksymalnie, 100 metrów. Potem strzała traciła siłę przebicia przez to, że była dość lekka. Strzelanie z łuku walijskiego było zupełnie inne - zapewne wiecie, że strzelano w powietrze. Ale dzięki temu maksymalny zasięg tego łuku był zarazem maksymalnym skutecznym - dwa razy większy zasięg skuteczny niż łuku mongolskiego! Nie trzeba też było dokładnie celować, łuk walijski był, całkiem słusznie zresztą, uważany za pierwszą broń masowego rażenia. Tarcze z czasem malały, to fakt. Ale między innymi dlatego, że zbroje stawały się coraz skuteczniejsze. Między pierwszą krucjatą a najazdem mongolskim jest półtora wieku. Zbroje stały się dużo skuteczniejsze. Dalej - zdarzały się sytuacje, w których tratowali się wzajemnie. O ile pamiętam - dwukrotnie pod ostrzałem z łuków walijskich Przecież podany przeze mnie przykład z bitwy z Turkami świadczy co najmniej o tym, że nie zawsze tak się działo. Oprócz tego, chociaż rycerstwo dominowało, nie było jedyną siłą na polu bitwy. Oprócz nominalnego rycerstwa byli tak samo wyposażeni ciężkozbrojni, którzy jednak nie mieli problemu z przerośniętym ego oraz różnego rodzaju najemnicy. Samo rycerstwo też, jak już napisałem, pod dobrym dowódcą robiło co do niego należy (patrz kampanie Barbarossy), a nie uganiało się za przeciwnikiem po całym polu.
Gustawie - zacytowałeś Johna Mana, który pisze o tym, że Mongołowie "musieliby się zmagać z lasami i potężnie ufortyfikowanymi miastami, które jednak nie były potężniejsze od Chińskich". Odpowiem, że zależy które nie były. Bo np. co do mojego ukochanego Mediolanu miałbym wątpliwości A poza tym sam Man niejako przyznał, że mieliby trudności. Co mogło - przynajmniej moim zdaniem - oznaczać utratę skuteczności. Nie twierdzę, że Mongołowie nie mieli przewagi w strategii i taktyce walki - bo mieli. Twierdzę natomiast, że na europejskim terenie dużo by z niej utracili.
Na koniec przyznam Ci, Gustawie, rację. Rozmowa zrobiła się wtórna, i zdecydowanie doszliśmy do momentu w którym już nikt nikogo nie przekona. Być może zresztą było tak od początku. Zapewne coś jeszcze pominąłem w swojej odpowiedzi, ale już nie chce mi się... Zaręczam Ci też, że to był mój ostatni post w tej sprawie. Być może zbędny, ale taki już jestem - uparty bardziej niż muł, a przy tym lubiący mieć ostatnie zdanie. Jeżeli ktokolwiek napisze w tym temacie cokolwiek, oświadczam: niech nie liczy już na moją odpowiedź. Znudziło mi się
Dabliu - 18 Maj 2007, 13:00 Nie zapominajmy o kilku sprawach... Strzelec mongolski był strzelcem precyzyjnym. Celował i trafiał nierzadko tam, gdzie chciał trafić. Mimo że wydaje się niemożliwe, żeby z pędzącego wierzchowca strzelać do celu, to jednak da się tak walczyć i oni to potrafili. Do tego wojownik mongolski potrafił strzelać z siodła również do tyłu. To zupełnie odmienny sposób na użycie łuku niż w przypadku longbowa. Zasięg nie był więc aż tak istotny. Poza tym pancerz wbrew pozorom nie rozwinął się aż tak bardzo między XI a XIII wiekiem. Być może upowszechnił się wśród rycerstwa w większym stopniu, no i zakrywał większą powierzchnię ciała, ale jego "wyporność" pozostawała podobna. Kolczuga nie zmieniła się zbytnio w konstrukcji, w XI wieku również stosowano nity i różne rodzaje "kolcy". W XIII niektórzy mogli stosować co najwyżej gęstsze lub podwójne sploty, ale to raczej sporadycznie. Akneton też się specjalnie nie zmienił. Za to w XI wieku zdarzało się rycerstwu używać pancerza łuskowego lub lamelkowego (no dobrze, to u nas), w połowie XIII wieku raczej nieliczni jeszcze rycerze dodatkowo zakładali na kolczugę "płaty". Tylko hełm znacząco się zmienił. Tak więc rozwój uzbrojenia ochronnego polegał głównie na zwiększeniu chronionej powierzchni ciała. Oczywiście w XIV wieku różnica była już większa... I jeszcze jedno - w połowie XIII wieku wojnę prowadziło głównie rycerstwo, tzn. akurat w tym okresie udział bardziej karnych oddziałów był chyba najmniejszy. Mało piechoty, żadnej "drużyny" zapomnianej z końcem "wczesnego średniowiecza", żadnych naprawdę karnych najemników... "pełne średniowiecze" było takim okresem najuboższym chyba w tego typu żołnierzy. Choć w drugiej połowie XIII wieku, z wchodzeniem w "późne średniowiecze", zaczęło się to radykalnie zmieniać... Myślę że w połowie XIII wieku mongolscy wojownicy byli co najmniej równym przeciwnikiem dla rycerzy. I nie w uzbrojeniu i taktyce należałoby szukać przyczyn ewentualnej niemożności podboju Europy. Adanedhel - 18 Maj 2007, 13:09 Miałem nie pisać, ale nie wytrzymam. Chyba jestem słaby psychicznie Ale tylko półtora sprawy:
W przypadku użycia łuku walijskiego nie miało najmniejszego znaczenia, czy celowano dokładnie. Była ich taka liczba, że odpowiedni procent i tak trafił. A zasięg skuteczny był niezmiernie ważny - a ten, jak chyba udowodniłem, longbow miał znacznie większy. Arghh. Tym razem obiecuję (sobie), że kończę z odpowiedziami w tym temacie. Koniec... koniec... koniec... ... ... Dabliu - 18 Maj 2007, 13:16
Tak, w przypadku longbowa i zachodniooeuropejskiej taktyki walki, skuteczny zasięg miał znaczenie wręcz ogromne. Ale ja nie napisałem o zasięgu w odniesieniu do powyższych, tylko w odniesieniu do łuku refleksyjnego i taktyki strzelania z konia oraz mongolskiego sposobu użycia tychże. "Uciekający" oddział Mongołów mógł przez długi czas razić ostrzałem goniących ich rycerzy z tego samego, niewielkiego zasięgu. I tyle...
Wilson - 18 Maj 2007, 20:11 Przepraszam ale 3 dni nie miałem internetu więc dopiero teraz moge odpowiedzieć
No i jak sam widzisz tu właśnie leży wampir pogrzebany.Jakiś mandaryn postanowił,ze ekspansji nie będzie no i nie było.Niechby u nas ktoś spróbował zabronić.Wyszłoby jak z tym zabronieniem używania kusz na synodzie w Clermont  .Europejska ekspansja transoceaniczna składała się głownie z przedsięwzięć prywatnych no i dała efekty tysiąc razy większe niz chińska pomimo że "Santa Maria" istotnie nie wyglądała imponująco przy okręcie flagowym admirała Zeng He.Wychodzi na to,że choć w dziedzinie żeglugi Chiny istotnie dysponowały pewną przewagą nad późnośrednuiowieczną Europą to owa przewaga kompletnie na nic im się nie przydała.
Nie Gustawie.Podałem tylko w wątpliwość twoją tezę o gigantycznej przewadze cywilizacyjnej ówczesnych Chin nad Europą.
Jak narazie Gustawie to zasugerowałeś jedynie,że Europie się upiekło bo miała szczęście.Teraz juz rozumiem dlaczego Napoleon dawał awanse generalskie tylko tym oficerom którzy uchodzili za szczęściarzy.Swoja drogą to Mongołom nie udało sie podbić też równie jak Europejczycy prymitywnych Arabów.Widać to prawda,ze "głupi to ma szczęście".
Nie Gustawie.Wole tylko,by owych stanowisk było trochę mniej.Tak jak w Europie a nie jak w Chinach.
Przypomina mi to coś.Otóż perscy Achemenidzi byli w stanie podbić gigantyczne obszary bliskiego wszchodu oraz centralnej azji.Ale nigdy nie poradzili sobie ze śmiesznymi małymi greckimi polis gdzieś na końcu świata.Które to polis ciągle między sobą wojowały.Widać w ówczesnej Helladzie wolnośc i niezawisłość ceniono tak samo jak w późnośredniowiecznej europie...
Tylko,że to juz się kiedyś zdarzyło.W IX wieku Nizinę Węgierską opanowali Madziarzy,niszcząc państwo wielkomorawskie.Nie byli wcale mniej liczni od swoich mongolskich kuzynów a Europa była wtedy "trochę" słabsza niż 4 wieki póżniej.Łupili ją aż po Pireneje przez 100 lat.Tylko że w końcu ich sprowadzono do parteru na Polu Trupów nad rz. Lech i oswojono.Tak samo jak oswojono wtedy Normanów.Wydaje mi się,ze taki scenariusz tez i w XIII wieku byłby najbardziej prawdopodobny. Wilson - 18 Maj 2007, 20:23 Tak, w przypadku longbowa i zachodniooeuropejskiej taktyki walki, skuteczny zasięg miał znaczenie wręcz ogromne. Ale ja nie napisałem o zasięgu w odniesieniu do powyższych, tylko w odniesieniu do łuku refleksyjnego i taktyki strzelania z konia oraz mongolskiego sposobu użycia tychże. Uciekający oddział Mongołów mógł przez długi czas razić ostrzałem goniących ich rycerzy z tego samego, niewielkiego zasięgu. I tyle... Dabliu myslę,ze analizując ewentualne starcie mongolskich łuczników konnych z walijskimi longbowmenami należy uwzględnić 3 istotne czynniki: 1.Człowiek na koniu to istota dużo większa niż człowiek więc łatwiej ją trafić. 2.Strzelanie z łuku(i nie tylko)jest dużo wygodniejsze z ziemi jak z konia. 3.Ponieważ punkt 1 to Walijczycy mogli się ustawić znacznie gęściej(no i nie musieli formować scytyjskiego kręgu)co też znacznie zwiększyłoby siłę ognia ich formacji. Dlatego przy zbliżonej liczebności jednych i drugich postawiłbym na Longbowmenów. Dabliu - 18 Maj 2007, 21:13
Ale Mongołowie nie walczyli z longbowmenami i obie formacje raczej nie miałyby większych szans się spotkać. Poza tym, jak wyobrażasz sobie pościg longbowmenów za siejącym zniszczeniew mongolskim zagonem?
Fearfol - 29 Lutego 2008, 16:57 Cóż reaktywuje temat, jestem dziś świeżo po konkursie wojewódzkim z historii średniowiecza (mediewistyczny). I mam bardzo mieszane uczucia, konkurs był dla kujonów, zero logicznego myślenia analizowania faktów i zdarzeń tylko sucha wiedza. Pytania dotyczyły samych pierdół. Typy zadań: (uzupełnij luki datami i postaciami, krzyżówka, dopasuj daty, prawda fałsz - konkretne zdania. ) jestem bardzo zdegustowany tym konkursem, czy podzielacie moją opinię ? Uważam ,że lepszą formą sprawdzenia wiedzy o minionych wiekach jest problematyka zdarzeń, określanie zależności przyczynowo-skutkowych. Dokonywanie sądów. Alatar - 29 Lutego 2008, 17:36 IMO wiedza faktograficzna jest równie ważna co umiejętność odnalezienia powiązań przyczynowo-skutkowych, rozumienie "ducha epoki", ludzkiej mentalności, organizacji życia, organizacji społeczeństwa. A konkurs zorganizowany w taki sposób to dla mnie "sztuka dla sztuki". Sheila - 2 Marca 2008, 00:11 Z tymi datami to jest kłopot. Zaczynam uczyć historii w szkole i ważniejsze jest dla mnie, żeby moi uczniowie kojarzyli, uczyli się myśleć, wyłapywali analogie, zauważali powiązania, rozumieli procesy. Wiem też, że układanie testów faktograficznych to dla nauczyciela najprostsza zabawa, i w kwestii ich przygotowania i ocenienia. Wolę zainteresować ich np średniowieczem, jako fascynującym, złożonym okresem, niż wałkować daty. Bo zdecydowanej większości daty np krucjat nigdy się nie przydadzą, a zrozumienie tego, jak kształtowało się nasze państwo, i owszem. A konkursy takie, o jakich piszesz, powinny wyłapywać i promować prawdziwych "maniaków", którzy kochają historię, którzy dużo o niej czytają, dla których staje się ona prawdziwą pasją, a nie tych, którzy wykują nieco dat i faktów z dwóch podręczników. ilcattivo13 - 2 Marca 2008, 00:28 Ja uważam, że daty i suche fakty też są ważne. Jak można przeprowadzić jakąkolwiek analizę historyczną bez odwoływania się do dat czy faktów historycznych? W przypadku olimpiad historycznych uważam, że na szczeblu szkolnym i miejskim (czy powiatowym - nie wiem jakie są wszystkie szczeble olimpiad) powinny być eliminowane osoby nie posiadające przynajmniej średniej znajomości dat i faktów. Na tych (niższych) szczeblach można też zadać pytania sprawdzające myślenie i kojarzenie faktów przez ucznia, ale te pytania powinny byc głównie używane na ostatnich szczeblach olimpiady. Bo co z tego, ze uczeń będzie miał pojęcie o uwarunkowaniach polityczno-ekonomiczno-społecznych w Polsce Mieszka I, jeśli nie będzie znał daty chrztu Polski. To będzie chyba większy obciach dla jego nauczyciela niż fakt posiadania kilku bezmózgich kujonów.. Sheila - 2 Marca 2008, 00:43 Uczeń nie uczy się dla mnie, więc dla mnie to nie obciach. Po doświadczeniach z bardzo różnymi dzieciakami uważam za sukces, gdy uda mi się zainteresować tematyką. Nie zapominaj, że przeciętny uczeń niestety nie czyta, ma mało zainteresowań, programowo nie lubi historii oraz jej nauczyciela. Jak ktoś mnie pyta czym się zajmuję, to po odpowiedzi słyszę "w szkole nigdy nie lubiłem historii". Życie. Społeczność na forach poświęconych literaturze to zupełnie inni ludzie niż uczniowie jako tacy. Jest to pewnego rodzaju elita, nie chcę nadużyć znaczenia tego słowa, ale jednak je tu zostawię. Nie znam szkoły dobrze, zaczynam z nią przygodę, ale widzę, jak to wygląda. Uczniowie boją się historii, przerażają ich daty czy nazwiska. Zresztą w nowoczesnych metodach dydaktycznych odchodzi się od klasycznych wykładów i dyktowania notatki w postaci kilku dat. Historia ma kształtować i uczyć myśleć, kształcić umiejętności. Oczywiście garść dat jest niezbędna, żeby cokolwiek umiejscowić w czasie, ale na szczeblu wojewódzkim (wróćmy do zagadnienia opisanego konkursu) uczniowie mają już tę suchą, faktograficzną wiedzę. Na takim etapie powinni wykazać się innymi umiejętnościami. Martva - 2 Marca 2008, 10:21 Nienawidziłam historii w szkole właśnie ze względu na daty. Nie miałam pojęcia po jaką cholerę nas zmuszać do wkuwania setek dat, zamiast na przykład pokazywać jak wyglądałoby codzienne życie w danym okresie, co było dużo bardziej interesujące. Alatar - 2 Marca 2008, 10:24 W temacie o dzieciach, odnośnie oświaty przedstawiłem swoje zdanie, ze najważniejsze jest zainteresowanie przedmiotem, urozmaicanie lekcji i danie uczniom możliwości wykazania się wiedzą, myśleniem, pracami pisemnymi i nie tylko (raczej nie przymusowych, a proponowanych i nagradzanych ocenami, plusami) ... Sirroco - 5 Marca 2008, 20:55 To zależy od mentalności i pewnych uwarunkowań w danym kraju. W Polsce rzeczywiście wymuszanie na młodocianych umysłach kolejnych dat nie ma sensu. Nie tam gdzie ściąganie i unikanie nauki ma status sztuki. Ja osobiście znam jedną date z średniowiecza i jestem jej absolutnie pewien:1410,reszta to różne wydarzenia,co najwyżej jakby w teście było kilka odpowiedzi z grubsza trafiałbym częściej niż pudłował. Co nie znaczy że historią się zupełnie nie interesuje,po prostu nie zwracam uwagi i nie staram się zapamientywać wszystkich szczegułów.Historia to da mnie taka ciekawa opowieść,kogo interesuje co,gdzie i kiedy dokładnie się wydarzyło? Piech - 5 Marca 2008, 21:52
 widać, widać.
dalambert - 6 Marca 2008, 11:37
Cóż dawno temu to uczniowie na podwórku bawili się w indian, szwleżerów czy powstańców warszawskich, dziś siadają do computra i grają w strzelanki a w najlepszym razie w "plemiona'. niegdyś bawiono się żolnierzykami , dziś figurkami z warhamera. Poprostu historia zostala wyrugowana również ze sfery zabawy i kulturym jeden Rafal Dębski pisze jeszcze coś co można nazwać powieścią historyczną, a reszta naszych przyjaciól tfurców. no po za jeszcze Jackiem K. używa element,w historii do tworzenia ahistorycznych fikcji więc cóz się dziwić,że młódź nie wie nic o przeszłości, a jak widzi w tv potępiencze sfary i wystepy ikony opozycji vicm. Niesiolowskiego & co to tym bardziej szlak ich trafia, tylko skąd się biorą ci wszyscy fanowie i uczestnicy grup rekonstrukcyjno historycznych ? 
gorat - 6 Marca 2008, 12:09 Elitaryzacja historii? I wydaje mi się, że ten temat jest tylko pretekstem do dryfów... Ale wydaje się. NURS - 6 Marca 2008, 13:27 Przeciętny kowalski niemusi wiedzieć, kto bylkrólem w danym okresie historycznym, w codziennym życiu taka wiedza mu na nic. a i z kolegami o tym nie pogada. Ale czy kiedyś bylo inaczej? To raczej programy szkolne zostaly dostosowane do tego rodzaju myslenia. kiedyś państwo starało się podnieść poziom wiedzy w spoleczeństwie, bo potrzebowalo kadr do walki ideolo, dzisiaj potrzeba konsunentów. Popatrzcie na literaturę. nawet na techniczną stronę wydawania książek. Nawet na zachodzie. Tam już praktycznie nie istnieje zawód redaktora,w takim rozumieniu, jaki znamy. Redakcja językowa, owszem, ale merytorycznej nie ma. Skład, jak się komu podoba. w hardcoverach światowych bestsellerów sieroty i wdowy to normalka. Zaniżane są normy, i pewnie to samo mamy z historią, kto się chce interesować, ten będzie wiedział, reszta będzie lżejsza o tę wiedzę. Fidel-F2 - 6 Marca 2008, 20:43 zwyczajny brak czasu na wszystko kiedys czlowiek albo siedzial w domu i czytal 'z nudow' albo wychodzil do kolegow teraz jest masa nowych mozliwosci i na wszystko brak czasu ile ja mniej czytam przez ten internet gorbash - 7 Marca 2008, 08:45 Zgadzam sie z Fidelem. Generalnie kiedyś żeby się czegoś dowiedzieć trzeba było iść do biblioteki i przegrzebać się przez ileś tam źródeł, co samo w sobie było już rozwijające. Teraz wystarczy znać jeden adres, i poświęcić 2 minuty na walidacje wyniku. Wyszukiwarki teraz same podpowiadają co pacjent miał na myśli. dalambert - 7 Marca 2008, 09:26 Mnie bardziej chodzi o to, że zmienily sie "wzroce opowieści" rugując całkowicie wydarzenia historyczne. Kiedyś gdy chciano opowiedziec bajkę lokowano ją w jakiejś przeszłości np. "Ben Hur" dziś rzeczywistość bajeczną tworzy standardowa kraina i czarownikami, elfami czy innymi goblinami i już niczego nie uczy, a wyłacznie bawi i tak narody tracąc pamięć tracą i życie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
