Alatar - 26 Lutego 2007, 18:08 Mówili (w telewizorni oczywiście), że alternatywna trasa miałaby przebiegać przez pola i nieużytki. Ze swojej strony dodam, że zgadzam się z tym, że przyroda sobie poradzi z człowiekiem, ale człowiek może nie mieć łatwo sobie poradzić z efektami swoich dawnych czy bardzo dawnych działań. Myślmy sobie tak dalej "taka budowa nic nie zaszkodzi, jest jeszcze tyle przyrody [do zrujnowania], ważniejszy jest człowiek". Co do efektu cieplarnianego to naukowcy są podzieleni, jedni uważają, że kluczową rolę w ociepleniu klimatycznym odgrywa człowiek, inni, że wpływ czynnika ludzkiego jest 100 czy 1000 (z pamięci piszę) rzędów (razy) mniejszy niż naturalne zmiany. Coś jeszcze miałem dodać, ale zapomniałem 
Piech - 26 Lutego 2007, 18:17
Nie wszyscy naukowcy uważają, że taki efekt w ogóle ma miejsce, lecz ci nie trafiają na czołówki gazet, bo nie pasują do modnego trendu. Nota bene, polecam "Państwo Strachu" (State of Fear) Crichtona http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/406697 Oprócz fabuły jest tam mnóstwo odnośników na tak i na nie, i o tym jak różne lobbies, ekologiczne i przemysłowe, kształtują opinię publiczną. Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 20:37 hjeniu, pisałem już, że pamiętam wątpliwości wysuwane pod adresem trasy Via Baltica już parę lat temu. Wtedy nie było potrzeby przykuwania sie do drzew, bo pewnie jeszcze nie było nawet wiadomo, które drzewa pójda do wycięcia, a poza tym droga wciąż była na papierze, istniały więc (przynajmniej teoretycznie) 'pokojowe' metody wpłynięcia na jej przebieg. Pewnie można było zrobić więcej - prawie zawsze można - ale nie przekreślałbym tak lekko motywacji ludzi, którzy siedzą teraz w obozie w dolinie Rospudy. No i jednak minister nie przekonał unijnego komisarza. Nie sądzicie, że gdyby przedstawił twarde dowody za koniecznością budowy autostrady tu i teraz, Unia wstrzymałaby procedurę karną? Piechu, zabawna sprawa z tym "pasowaniem do trendu". Ściągnałem sobie niedawno ze strony CNN godzinny program poświęcony globalnemu ociepleniu. Byli naukowcy pro i kontra, politycy także. W pewnym momencie jeden z tych pro powiedział, że ci kontra są w zdecydowanej mniejszości. Na to prowadzący powiedział, jak to, przecież słychać równoważące się głosy z obu stron (jak choćby w tejże audycji). Odpowiedź brzmiała - to media, powodowane wymogiem obiektywizmu, wyszukują tych anty i kreują fałszywe wrażenie medialne, że siły po obu stronach są identyczne... A już zupełnie na boku, pobrzmiewa mi to trochę debatą ewolucja vs kreacja i zmusza do wyciągnięcia identycznych konkluzji. NURS - 26 Lutego 2007, 20:57 A ja tam jednak wierzę w zdrowy rozsadek Cebuli, który nie słuchał, co gadaja, tylko to sam posprawdzał. Nawet felieton o tym był. wyszło, że pro naginaja obliczenia, żeby im pasowały, i faktycznie nikt nie może powiedzieć, czy to ocieplenie nie jest naturalnym procesem długofalowym, cyklicznym, jak choćby epoki lodowcowe. Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 21:02 Chciałbym dołączyć do Waszej dwójki, ale niestety... Obym to ja się mylił. A w ogóle to:
http://wiadomosci.onet.pl/1493482,12,item.html dzejes - 26 Lutego 2007, 21:02 No bo dyskusja nie jest na poziomie - czy ocieplenie ma miejsce, tylko czy człowiek ma na ten proces jakikolwiek wpływ. Dunadan - 26 Lutego 2007, 21:03 hmmm... swoją drogą ciekawy były dla Barona felieton, o Rospudzie... taki na czasie 
hjeniu - 26 Lutego 2007, 21:05 Gustaw ja wcale nie przekreślam motywacji ludzi siedzących w dolinie Rospudy. Z racji pracy w takim a nie innym miejscu mam kontakt z różnymi organizacjami pozarządowymi i zauważyłem pewną prawidłowość - ci którzy odwalają czarną robotę (przykuwają się do drzew, prowadzą zajęcia dla dzieci w popegerowskich wioskach itp.) to są wspaniali ludzie, młodzi (niekoniecznie metryką  ), pełni zapału idealiści. Ale często zdarza się, że żerują na nich różni "działacze" - oportunistyczne pijawki co to z niejednego pieca chleb jadły. A niestety w rozmowach z urzędnikami to właśnie ci "działacze" mają możliwości wywierania wpływu, a co do ich motywacji to już taki pewien bym nie był (właściwie to jestem całkiem pewien jakie są ich motywy  ). Zastrzegam, że nie chciałbym generalizować - wiem, że zarządzający organizacjami pozarządowymi to też głównie wspaniali ludzie. Ale jestem już starym zgryźliwym tetrykiem i lubię sobie pozrzędzić
Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 21:16 Masz pewnie hjeniu na myśli tych "ekologów", którzy oprotestowywali najrozmaitsze inwestycje (np. supermarkety) tylko po to, by zaniechać blokady natychmiast po zainkasowaniu żywej gotówki... Szuje sa wszędzie, ale mam wrażenie, że w tym konkretnym przypadku intencje są jak najbardziej szczytne, a 'działacze' takiego pokroju mają niewielki wpływ. Co zaś do globalnego ocieplenia, to Intergovernmental Panel on Climate Change ustalił niedawno, że "most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations". Ryzyko zaniechania działań przeciwko ociepleniu jest większe, niż ryzyko niepotrzebnego przestawienia się na energię nie pochodzącą z paliw kopalnych. Po prostu. NURS - 26 Lutego 2007, 22:49 Nie załapałem pointy.
Piech - 26 Lutego 2007, 23:50
Ale ten "observed increase in globally averaged temperatures" też jest poddawany w wątpliwość. Na przykład, temperatura mierzona jest w stacjach meteorologicznych wśród których są takie, które kiedyś znajdowały się poza miastem, a dziś, dzięki urbanizacji, znajdują się na terenie zabudowanym. Nadal są w tym samym miejscu, co kiedyś, ale miasto się rozrosło i teraz je otacza. Pomiary robione w takich stacjach nie są porównywalne ze starymi pomiarami. Każdy łatwo może zauważyć, wracając samochodem z pracy do domu, że temperatura w mieście jest wyższa o 1-2 stopnie od temperatury poza miastem. Jest to efekt lokalny, nie globalny. Poza tym, dziwi mnie nieco mowa o średniej temperaturze. Nie jestem specjalistą od meteorologii, rzecz jasna, ale zdaje mi się, że zjawiska klimatyczne mają charakter nie-deterministyczny (non-deterministic). W takich systemach chyba nie ma czegoś takiego jak wartość średnia (w sensie statystycznym). System fluktuuje w każdej skali (czasowej). Można sobie robić pomiary, liczyć wartości średnie, czy co tam, ale to nam niewiele mówi o przyszłości. NURS - 26 Lutego 2007, 23:55 Wystarczy spojrzeć na prognozy pogody, powyżej trzech, czterech dni praktycznie zerowe trafienia, jesli pogoda jest zmienna
IMO to nic nie wiemy o cyklach pogodowych, zwłaszcza tych o długim przebiegu. Wiadomo tylko, że są. Czytałem o teoriach, że juz mamy kolejną epoke lodowcowa, tylko ja globalne ocieplenie niweluje. dzejes - 26 Lutego 2007, 23:59 Oj Nursie nie masz racji z tymi prognozami. Zeszłą zimę prognowy długoterminowe przewidziały bez pudła, tą również. Oczywiście nie dokłądną temperaturę co do dnia, ale choćby fluktuacje temperatury wyszły bez pudła. NURS - 27 Lutego 2007, 00:04 No, w tym parę razy musiałem obserwowac, i co zapowieź na tydzien do przodu, to było coś zupełnie innego. dzejes - 27 Lutego 2007, 00:08 Nie mówię o prognozach tygodniowych, tylko o publikowanych w okolicach listopada zapowiedziach przebiegu zimy. Z dokładnością do tygodnia określone kiedy przyjdzie mróz -10, a kiedy będzie w okolicach zera. Wiadomo, że to nic niesamowitego, ale świadczy że jednak coraz lepeij rozumiemy co i jak. NURS - 27 Lutego 2007, 00:12 A, to warto będzie zapamiętać (o ile skleroza nas nie powali) i w październiku zapodac taką prognozę na forum i ją sledzić
Gustaw G.Garuga - 27 Lutego 2007, 09:29 Pointa jest następująca - jeśli globalne ocieplenie jest faktem, a my nic nie zrobimy, żeby mu przeciwdziałać, to obudzimy się nie z ręką, ale z głową w nocniku, kiedy już będzie za późno. Jeśli ocieplenie jest od nas niezależne (lub wręcz nie występuje), ale my sądząc inaczej zaczniemy rozwijać alternatywne technologie i strategie, to za jakiś czas po prostu będziemy jeździć samochodami na wodę i korzystać z energii jądrowej/wiatrowej/wodnej itp. Innymi słowy - bagatelizując efekt cieplarniany możemy wiele stracić, zaś przeceniając go, nie stracimy nic, a uniezależnimy się od i tak nierwałych na dłuższą metę paliw kopalnych. Wracając do Rospudy - premier usiłuje wytworzyć wrażenie, że stoimy przed dylematem: albo Polska będzie się rozwijać, albo staniemy się skansenem. Jeśli takie będzie przesłanie pytań w rozważanym referendum ogólnokrajowym, to ja dziękuję. I najlepszy kawałek:
http://wiadomosci.onet.pl/1493638,11,item.html Zaś Dziennik (dotąd uważany za pro-pisowski) ujawnia, że PiS chce grać doliną Rospudy:
http://wiadomosci.onet.pl/1493571,11,item.html Rafał - 27 Lutego 2007, 09:44
Robimy co możemy. To między innymi stąd bierze się fioł KE na punkcie ochrony przyrody. To stąd handel zezwoleniami na emisję CO2 i cały ten rynek powstały na konferencji w Kioto. Niestety największy truciciel świata - USA bimba sobie na to. Bardzo się ucieszę z ewentualnej kary jaką Unia nałożyć może na Polskę. Potrzebujemy tego bata nad głową coraz bardziej. Do tej pory unia traktowana była jak bogaty wujek w Niemczech, za daleko aby się wtrącał, dostatecznie blisko aby podsyłać marki. merula - 27 Lutego 2007, 11:45 dzejes może zimę rok temu wyprognozowano, ale z latem skucha była okrutna. Po majowej fali ciepła, albo po tej wczesnoczerwcowej, padło stwierdzenie, że lato w tym roku juz było, a dalej to już nieciekawie, deszczowo i niezbyt ciepło. No ja dziękuję za takie deszczowo i nieupalnie jak było w zeszłym roku. To jak miałoby być, gdyby było upalnie i sucho? A to nie jedyna taka skucha ostatnimi czasy. NURS - 27 Lutego 2007, 12:10 O, to teraz powinny być prognozy na wiosnę, ma ktos dostęp? Wrzućcie prosze, linke do tematu o pogodzie/prekognicji (trzeba go stworzyć) i poobserwujmy jak to sie na do rzeczywistości. GGG, no to juz wiemy, o co biega. Niedługo okaże się, że protesty sa inspirowane przez wiadomo kogo
Alatar - 27 Lutego 2007, 12:33
IMO robimy raczej średnio tyle co możemy (że się tak wyrażę :p). Zakładając, że efekt cieplarniany ma miejsce i człowiek ma na niego decydujący wpływ, to USAńczycy mają chyba zdecydowaną większość rodzajów możliwych klęsk żywiołowych. Co roku jak mi się zdaje, mają śnieżną i mroźną zimę. Może myślą, że już gorzej być nie morze. 
hijo - 27 Lutego 2007, 12:41 Efekt cieplarniany jest nam bardzo potrzebny. Bez niego średnia temperatura na ziemi byłaby o 18 stopni C niższa. (dane z programu, albo artykułu w NG nie pamiętam dokładnie źródła, ale liczby tak) Głównym czynnikiem emisji gazów cieplarnianych jest sama natura - pożary lasów(choć w tym przypadku czasem są winni ludzie) i wybuchy wulkanów, ludzie swoje dorzucają, ale jakoś nie jest to porażająca liczba. Co do prognoz pogody, są na prawdęcoraz dokładniejsze, ale zawsze istnieje ryzyko nieprzewidywanej zmiany. Oglądałem kiedyś na Discovery program o naukowcach poszukujących sposobów na unikanie zagrożenia ze strony huraganów. Jeden z nich pracował nad zastosowaniem teorii chaosu  Pracując na modelach powstałych z zarejestrowanych huraganów udało mu się zmienić drogę burzy o ładnych parę kilometrów zwiększając temperaturę w jednym miejscu oddalonym sporo od centrum burzy, zaledwie o 1 czy 1,5 stopnia.
Zgodzę się z NURSem, że pogoda potrafi być nieprzewidywalna, i z tym, że psinco wiemy o długotrwałych cyklach klimatycznych, skoro badamy klimat od około 200 lat NURS - 27 Lutego 2007, 13:17 Z innej beczki, czy ktos ma mapy tej inwestycji? bo przed chwila w TV wykrzyczano, że w sumie chodzi o 500 metrowy odcinek, który ma przeciąc autostrada. Jesli to prawda, to przeciez mozna zbudowac nad ta rzeka most wiszacy i nie bedzie żadnych naruszeń. golden Gate jest wiele razy wiekszy, wiec technicznie żaden problem. Ziemniak - 27 Lutego 2007, 13:21 No nie tak do końca żaden - GoLden Gate jest zakotwiczony w skale a gdzie zakotwiczyć most w dolinie Rospudy? W torfie? Poza tym chodzi też o wpływ funkcjonującej już autostrady - płoszenie ptaków, zanieczyszczenia itp. Fidel-F2 - 27 Lutego 2007, 13:22 to może tunel? Gustaw G.Garuga - 27 Lutego 2007, 13:25 NURSie, widzę, że nie trafia do Ciebie argument o hałasie, spalinach i dewastacji krajobrazu... Tunel był ponoć rozważany, ale biorąc pod uwagę olbrzymie pokłady nasiąkniętego wodą torfu powyżej, byłby z tym problem. Najcenniejsze obszary doliny trzeba ominąć, innego wyjścia nie ma. Czarny - 27 Lutego 2007, 13:25 Najlepiej czasoprzestrzenny
Fidel-F2 - 27 Lutego 2007, 13:30 z tego co pokazywali w TV to oba plany przecinają rospudę i chodzi o podobny odcinek w poprzek tylko w innym miejscu. NURS - 27 Lutego 2007, 13:39
widocznie nie trafia, a czym jest owa dewastacja krajobrazu? Bo może zabiorę cie w podróż po naprawde malowniczych kawałkach Europy, gdzie zdewastowano autostradami krajobrazy, i jakos nikt nie ma z tym problemu, sa nawet niezłymi atrakcjami widokowymi. Gustaw G.Garuga - 27 Lutego 2007, 13:40 I w tym "innym miejscu" jest właśnie pies pogrzebany. Bo trasę gdzieś trzeba poprowadzić, chodzi o to, by w miejscu najmniej szkodliwym dla przyrody. A w ogóle to najwyższy czas uruchomić wreszcie tę teleportację, ileż można czekać i jeżdzić/latać/pływać tymi metalowymi puszkami... NURSie, nadajemy na innych falach, widzimy inne spektrum barw, inaczej rozumiemy piękno, mamy inne punkty widzenia: tam, gdzie ja widzę zniszczenie pierwotnego krajobrazu, Ty widzisz punkt widokowy. Ludzie są różni, ale mam nadzieję, że to moje stronnictwo będzie miało przewagę
|
||||||||||||||||||||||
