Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 13:42 Nic nie zastąpi dziecku mleka matki, ani matczynej opieki. Ojcowska opieka, to jednak co innego. Jeśli chcesz odciążyć matkę, to można pokarm ściągnąć i dać na noc ojcu butelkę do karmienia dziecka, ale to jest chyba jeszcze bardziej niewygodne. Adopcje są dobrym pomysłem dla kogoś kto nie chce/nie może mieć własnego dziecka, ale to raczej łata na system niż system sam w sobie, bo przecież te dzieci ktoś musi najpierw urodzić. Zresztą adoptowanego dziecka nie traktuje się tak samo jak własnego. W Izraelu był przeprowadzony experyment społeczny, zapewne w kibucu. Polegał on na tym, że zlikwidowano rodziny i wszystkie dzieci były wspólne, trzymane w osobnym budynku pod opieką kilku wyspecjalizowanych "robotnic". Chodziło o to, żeby matki mogły podjąć pracę jak najszybciej po porodzie. Nie wiem, czym karmili te dzieci. Expretyment zakończył się dosyć szybko, bowiem mimo wiary w nowe idee, matki wykradały własne dzieci, by zajmować się nimi samodzielnie. Niestety nasza dyskusja jest niepełna, bo nie biorą w niej udziału matki. Sadzę, że ich poglądy byłyby nieco inne, a zapewne nawet zdecydowanie inne. GrapeVine - 27 Marca 2008, 13:44
1. Mężczyzna, stając się ojcem, w takim razie również, a podawanie to nie to co karmienie, jeśli kobieta nie chce - jej wybór, dziecko od tego nie umrze, tak jak nie umrze gdy zdejmie czapkę podczas mrozu (a i tak zdejmie, znamy przecież dzieci - sami nimi byliśmy) 2. Priorytety to sprawa indywidualna, i za to też nikt nie chce być potępiany 3. Krzywdzenie? Dziecko nie jest pokrzywdzone pijąc z butelki, krzywdzimy je natomiast nadopiekuńczością, wyręczaniem we wszystkim i traktowaniem jakby było pępkiem świata To temat rzeka, ile ludzi tyle zdań, nie potępiając nikogo można by go wreszcie oficjalnie zakończyć 
Agata - 27 Marca 2008, 13:46
Odczuwam to jako elegancką próbę zamknięcia mi ust. Wybacz, musisz postarać się bardziej
dareko, obecność ojca przy porodzie może mieć taki wpływ na dziecko, że kobieta, która tego potrzebuje i zostanie pozbawiona, będzie miała mniejsze wsparcie w trakcie tego, jak sobie wyobrażam, trudnego procesu i przez to cała akcja może być bardziej histeryczna i mniej gładka niż mogłaby być. A to już wpływ na dziecko ma. Rodzi się chyba również głową, nie? Anonymous - 27 Marca 2008, 14:13
Sądzę, że kobieta moze przeżyć traumę w związku z tym, jak jej ciało zmienia się po porodzie i też może mieć to skutek w postaci braku seksu, więc i rozpadu związku. Dlatego jestem w stanie zrozumieć zarówno niechęc faceta do brania udziału w porodzie, jak i troskę kobiety o własne ciało. Zgadzam się, że dobro dziecka jest ważniejsze, ale w obie strony to działa. Agata - 27 Marca 2008, 14:17 Miria, you have spoken. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 14:20
Wezmę do Poznania taśmę izolacyjną ;) Chodzi mi o to, że pojawienie się dziecka przewartościowuje światopogląd. Ciężko to zrozumieć, bez doświadczania tego. Kobiet dotyczy to znacznie bardziej za sprawą zmian hormonalnych. Zachowaj swoje postyz tego wątku i przeczytaj je kiedyś, jak będziesz już miała dziecko ;) Co do znaczenia mleka matki dla dziecka, to mógłby to wyjaśnić dokładnie specjalista (pediatra?). Ja mogę wytłumaczyć opornym, czemu w zimie warto mieć zimowe opony. Od ich braku się nie umiera, ale zdecydowanie warto je mieć. Piech - 27 Marca 2008, 14:32 Sprawy rodzenia, karmienia, obecności ojca przy porodzie, są moim zdaniem strasznie zmitologizowane. Po pierwsze, z moich obserwacji zupełnie nie wynika jakoby karmienie niszczyło piersi. Kobieta, którą mam na myśli wykarmiła troje dzieci, a piersi ma jak młódka. To są cechy osobnicze. Jak komuś mają opaść, to opadną. Noszenie stanika pewnie robi różnicę, ale karmienie żadnej. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji. Po drugie, cesarskie cięcie. Że co, że oszczędza ciało? Bzdura. Moje pierwsze dziecko urodziło się przez cesarkę, bo uznano, że jest to konieczne, a dwoje następnych dzieci urodziło się w sposób naturalny. Po cesarce, jak po każdej operacji chirurgicznej: szwy, długo gojąca się rana, wystające dreny, środki przeciwbólowe i pobyt w szpitalu około dziesięć dni. Zostaje spora blizna, która z czasem jednak staje się mniej widoczna. Po porodzie naturalnym kobieta wstaje i idzie wziąć prysznic. Obecność ojca przy porodzie też obrosła jakąś straszną mitologią. Byłem obecny przy porodzie moich dzieci (nawet przy tej cesarce). Jestem osobnikiem bardzo ciekawskim i za nic nie przepuściłbym takiej okazji. Myślałem też, że może moja obecność na coś się przyda. Moja żona też tak myślała. Tak nas nastawili na jakichś zajęciach/ćwiczeniach prenatalnych. Jak przyszło co do czego, te wszystkie przygotowania na nic się nie zdały. W kobiecie uruchamia się jakiś mechanizm, przestaje ona zwracać uwagę na otoczenia. Zajęta jest swoim porodem i sama wie co robić. Mężczyzna jest przy tym tak potrzebny jak piąte koło u wozu. Znalazłem sobie miejsce, gdzie nikomu nie przeszkadzałem i obserwowałem zafascynowany. Poród to naprawdę wspaniałe wydarzenie i bardzo wzruszające. Te demoniczne wrzaski rodzących kobiet, to raczej tylko w kinie - chyba po to, żeby wystraszyć młode kobiety. Porody jakie widziałem bardziej przypominały ciężką fizyczną pracę niż bolesne męki. Naprawdę imponujący wysiłek. Agata - 27 Marca 2008, 14:32 Rafałku, że tak się odgryzę odrobinkę wrednie - a co Ty wiesz o zmianach hormonalnych po porodzie i ich wpływie na samopoczucie? Nie wiedziałam, że już rodziłeś. Dyskusja o tym, kto wie coś lepiej o damskich hormonach - ja czy Ty - jest chyba trochę ryzykowna, co? 
GrapeVine - 27 Marca 2008, 14:35 Miria 
Co do mleka, to nie chcę się wdawać w dyskusję o wartościach odżywczych i innych pediatrycznych zaleceniach, bo to decyzja wyłącznie kobiety, bo to jej piersi, niektóre nie mogą karmić - a dziecko nie umiera, niektóre karmią pijąc alkohol (patologia) i prawdę mówiąc jest chyba gorzej, mogę wymienić tysiąc powodów ZA (i jakbym była mężczyzną to też bym zauważała tylko te aspekty), i mnóstwo argumentów PRZECIW, ponieważ ja osobiście nie wyobrażam sobie tej czynności i problemów fizjologicznych z tym związanych (ból, napięcie skóry, pękanie brodawek, nieprzyjemne odczucia podczas ssania i wiele innych) Czy ktoś słyszał o depresji poporodowej? Niektóre kobiety są bardziej podatne na takie zjawiska, czemu więc podważać ich decyzje 
Agata - 27 Marca 2008, 14:44 Generalnie uważam, że Piech zwraca uwagę ważny aspekt - trochę tu wszyscy mitologizujemy i histeryzujemy. A moje podstawowe stanowisko jest takie, że całe rodzicielstwo i wszystko dookoła niego jest sprawą bardzo indywidualną i cudze doświadczenia, założenia, czy poglądy można sobie o kant pośladka rozbić, bo i tak do wszystkiego dojść trza samemu. Będę się jednak upierać, że każda matka i każdy ojciec, osobno i jako para, powinni mieć prawo i szeroki obszar wolności do ustalania swoich sposobów postępowania tak długo, jak radykalnie i niepodważalnie nie szkodzą dziecku. I nikt nie powininen ich cisnąć, mówić, że są złymi rodzicami, czy pozbawionymi kobiecości/męskości monstrami. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 14:50
Opieram się na obserwacjach moich znajomych, którzy od jakiegoś czasu pączkują jedno po drugim i widzę te zmiany. One nie wynikają z presji społecznej, wtłaczania w rolę, piętnowania, czy co tam jeszcze, tylko z wewnętrznego mechanizmu, który to reguluje. Wszyscy jesteśmy potomkami wielu pokoleń matek dbających o swoje dzieci z własnej, nieprzymuszonej woli.
Wprost przeciwnie, wprost przeciwnie. Nam bardziej powinno zależeć na estetyce Waszych piersi ;) Zresztą zgodzę się z Piechem, negatywnych skutków karmienia nie zaobserwowałem. Anonymous - 27 Marca 2008, 15:34 Agata, you have spoken.
corpse bride - 27 Marca 2008, 15:43
się zgodzę. sama boję się o to, co potencjalne macierzyństwo mogłoby zrobić z moim brzuchem i piersiami. a mechanizm jest taki: najpierw kultura wpaja kobietom, że mają być piękne, sexy, nieobwisłe i bez rozstępów. a jak już wpoi i kobieta zaczyna się bać o swoje wypielęgnowane ciało, to jest, że jest zła i egoistyczna. według socjobiologii kobieta ma być ponętna tylko do zapłodnienia, potem to już nie ważne. albo nawet lepiej jak samiec ją zostawi i pójdzie zapładniać młodsze i ponętniejsze...
hm, a ja mam inaczej
no, ja bym nie chciała, żeby mnie facet widział w tak złej formie. chcioałabym, żeby ktoś był przy mnie, ale nie mój partner.
tego bym sie własnie bała.
zgodnie z posiadanymi informacjami się zgodzę. podobno dzieci nie karmione/krótko karmione piersią są bardziej podatne na alergie. jako alergik nie chciałabym narazić na to mojego ewentualnego dziecka. z drugiej strony siebie na obwisłe piersi też nie. zwłaszcza, że piersi to jedna z 2 (słownie: dwóch) części mojego ciała, które mi się podobają i które lubię.
a z tym sie nie zgodzę, bo niby dlaczego?
szacun! a tak w ogóle to fajna dyskusja
Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 16:01
Ze względu na różnice w psychice i fizyce;) Choćby dlatego, że nie mamy cierpliwości do małych dzieci; dla tego, że ze skóry matki dziecko przejmuje pożyteczne bakterie etc. To też temat na dłuższe opracowanie. Nie znaczy to, że nie możemy tego robić, tylko, że w pierwszym okresie (gdzie do 2., 3. roku życia) znacznie gorzej nam to wychodzi. Ciekawe swoją drogą, że kobiety, które twierdzą, że facet równie dobrze może się zajmować dzieckiem, w wypadku rozwodu nagle zmieniają zdanie... Agata - 27 Marca 2008, 16:14 Ciekawe swoją drogą, że mężczyźni, którzy twierdzą, że zajmowanie się dzieckiem to sprawa kobiet, w wypadku rozwodu nagle zmieniają zdanie... Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 16:17 Sie przedrzeźniasz... corpse bride - 27 Marca 2008, 16:18
moim zdaniem z tym jest tak jak z pracami domowymi, o czym była mowa w wątku martvej. jak się tak powie i przekona, że nie ma się do czegoś cierpliwości czy innych predyspozycji, to nikt nie będzie od nas wymagał robienia tego. a cierpliwośc, o ile mi wiadomo, nie jest cechą zróżnicowaną ze względu na płeć, ale też nie mam na ten temat żadnych badań.
przejmują od matek, bo matki ich dotykają, jakby dotykali ojcowie, to by przejmowali od ojców. ja wiem, że matki i ojcowie inaczej podchodzą do dzieci, ale uważam, że różnice pochodzą z kultury, a nie jakichś biologicznych predyspozycji. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 16:26
Jest odwrotnie. To oczywista oczywistość, że mamy inne predyspozycje, a kultura ostatnich kilkudziesięciu lat stara się nas zunifikować. Agata - 27 Marca 2008, 16:29
Skoro tworzysz takie oczywiste okazje do przedrzeźniania... GrapeVine - 27 Marca 2008, 16:32 Nie mamy innych predyspozycji, a zwalanie przez ojca wszystkich obowiązków i odpowiedzialności na matkę jest nie fair (niestety to one głównie zajmują się wychowaniem, bo tak jak w wątku Martvej, są zbyt uległe i dają za wygraną), mnie też drażnią dzieci, a znam facetów, których nie rusza nawet najgorsze wycie potomka i to oni są tym 'dobrym policjantem' w domu
Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 17:23 IMHO bardzo się różnimy predyspozycjami i to nie tylko nie tylko w kwestii zdolności zajmowania się małymi dziećmi. I owszem są faceci, których nie wkurzają kinderdźwieki, lubią przewijanie, czy karmienie małego plującego owsianką potwora. Ja przewijałem, nawet jak jeszcze się nie wylewało, ale czynność ta niesamowicie mnie irytowała. Nie chodziło o zapachy, tylko o ogólną upierdliwość procesu i świadomość, że za chwilę trzeba będzie go powtórzyć. Realną więź z dzieckiem (którą matka miała od chwili jego urodzenia) złapałem koło drugiego roku życia. Co do zwalania obowiązków i odpowiedzialności, to zauważ, że w czasie, kiedy matka opiekuje się niemowlakiem, ojciec się nie wałkoni, tylko pracuje, czyli zarabia na to dziecko. Kasiek - 27 Marca 2008, 17:29 Jasne, a co powiedzieć o matce, która również pracuje i jeszcze zajmuje się dzieckiem i całym domem? Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 18:02 Żeby wzięła urlop, przeszła na pół etatu, podjęła pracę, którą może wykonywać w domu, poprosiła o pomoc babcię albo wynajęła babysitter. jewgienij - 27 Marca 2008, 18:27 Racja, Rafał, choć są też przypadki, że easier said than done. 
Kasiek - 27 Marca 2008, 19:55 Rafał, nie wiem na jakim Ty świecie żyjesz, ale większości matek młodych jakie znam, na to po prostu nie stać. Zwłaszcza wtedy, kiedy pojawia się na świecie dziecko. Jasne że tak, ale po prostu brak na to możliwości finansowych.... GrapeVine - 27 Marca 2008, 20:04 Właśnie w tym problem, że mnie 'nie kręci' ta więź z dzieckiem, nie nadaję się na matkę, nie uważam żeby sprawiedliwe było że matka musi rezygnować z pracy, praca którą się lubi nie męczy tak jak bezczynne przesiadywanie w domu (samotnie) i opiekowanie się kimś non-stop, to dołuje
Poza tym pisaliśmy o równej roli mężczyzny i kobiety w podejmowaniu decyzji o dziecku, a tu nagle jakaś silniejsza więź matki? Coś tu nie gra, wychodzi na to że to kobieta powinna jednak mieć więcej do powiedzenia? Ojciec tylko do pomagania, ale w domu siedzieć ma matka? Opcja opiekunek (lub opiekunów, nie dyskryminujmy panów) jest nieodzowna jewgienij - 27 Marca 2008, 20:24
To kolejna kwestia. Jeśli ktoś decyduje się na dziecko nie mając ustabilizowanej w miarę sytuacji finansowej, to do kogo pretensje, że ciężko? Że facet też mało zarabia albo był dupkiem i odszedł? A kto go wybrał na partnera i ojca? Rodzice? Martva - 27 Marca 2008, 21:00
Nie mogę się doczekać, aż spece od VR wymyślą pełną symulację wrażeń ciąży i porodu, tak nieco odbiegając od tematu...
No męskie nie jest, trudno mi sobie wyobrazić faceta który by bardziej dbał o swoje piersi niż o swoje dziecko 
Gdyby dzieci rosły na drzewach, być może byłabym skłonna jeszcze przemyśleć mój stosunek do nich (dzieci, nie drzew). Ale do perspektywy ciąży, a zwłaszcza porodu nie dojrzeję nigdy.
A czy ktoś tu komuś zabrania mieć dzieci?
Agi bierze udział
Dziewczęta z LB potwierdzają Twoje obserwacje - dobry stanik w czasie ciąży i karmienia (niektóre kobiety nie pamiętają że rosną również piersi jako takie, a nie tylko obwód pod piersiami) działa cuda. Znaczy sprawia że nie zdarzają się cuda negatywne (przepraszam, rozkojarzona jestem, cuda negatywne się pewnie jakoś nazywają, ale nie wpadnę na to w ciągu najbliższych 10 minut)
Jestem murowaną kandydatką. Jak również do depresji przedporodowej i wtrakcieporodowej.
Pfff, ja też nie mam, i co? Dzieci toleruję od trzeciego roku życia, takie co już potrafią same korzystać z toalety i da się z nimi porozumieć. Zawsze podejrzewałam że tak naprawdę to facetem jestem. Kto wie, może byłabym lepszym ojcem niż matką?
A chłopcy mają na skórze inne bakterie niż dziewczynki? Tak z ciekawości pytam. Fidel-F2 - 27 Marca 2008, 23:34 Więź matki z dzieckiem to zasadnicza sprawa. Dopiero koło 7-9 miesiaca zycia dziecko zaczyna pojmować, ze ja i mama to dwie odrębne osoby. Do tego czasu, jesli mamy nie ma blisko dziecko czuje dyskomfort psychiczny, po prostu gdzies mu znika kawałek jego własnej osoby. Rozpoznaje głos, zapach, rytm bicia serca. Pod tym względem ojciec jest czymś calkowicie obcym. Trudno mi powiedzieć na ile taki stres ma negatywne oddziaływanie, pewne jest tylko, ze nie ma w tym zadnych pozytywów. Z tego względu karmienie butelką, nawet sciąganym mlekiem jest gorsze niż karmienie piersią. Od siebie dodając, trudno mi sobie wyobrazic jak mozna świadomie narażać włsne dziecko na stres po to tylko by dbac o swoja urodę. Pomijam tu juz fakt, że pokarm matki jest najlepszym pożywieniem jakie dziecko może otrzymać i jak do tej pory jest niepodrabialny. Co do urody. po porodzie ciało Luli juz nie jest takie samo jak kiedyś. Nie ma tragedii, i jest nawet całkiem nieźle, ale slady pozostały, tylko, że to nie ma żadnego znaczenia. Zresztą, ja też nie mlodnieje i nie jestem już 22-letnim, szczuplym chłopakiem z bujna fryzurą. Przyroda. Poza tym, moge sie podpisać pod wszystkimi wypowiedziami dareko GrapeVine - 27 Marca 2008, 23:48 Tak więc moja ostateczna decyzja, podjęta już w wielu lat 6 - nie mieć dzieci, fizycznie jestem na nie, psychicznie również nie czuję się matką (córką, siostrą, kochanką, przyjaciółką i koleżanką - tak, ale nie matką) i pewnie nigdy się nie poczuję |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
