Piech - 27 Marca 2008, 01:10
Zdradzisz jak? jewgienij - 27 Marca 2008, 01:13
Rafał, za kilkadziesiąt lat będziemy mieć na głowie wszystkich Chińczyków i Pakistańczyków, bo przecież oni muszą się gdzieś pomieścić. Problem jest globalny, a nasza wysepka demograficznego niżu długo nie pociągnie. A już na pewno nie kilkadziesiąt lat. Ostatnio znajomy Norweg zapytał mnie, jaka jest stolica Pakistanu. Odpowiedziałem : Islamabad, bo myślałem, że się popiszę. A on na to - nie: Oslo. To był żart. A pewnie w Londynie dopiero by się z tego skandynawskiego kawału uchachali, bo półwysep mojego kolegi to chyba najsłabiej zaludnione miejsce w Europie( dwie godziny jazdy samochodem i nie masz auta z przeciwnej strony) Od czasów Neandertalczyków zmieniły się sposoby na dominację. Musimy się przyzwyczaić, że to już nie wielkość terytorium ani liczebność populacji stanowią o sile. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 02:33
Byś chciał... To temat na książkę. Dopiero stawiam pierwsze kroki i mogę powiedzieć, że jest z tym kuuuuupa roboty i kilkanaście etapów i parametrów, które łatwo skopać. Napiszę coś więcej, jak się dobrze nauczę. [quote="jewgienij"]Od czasów Neandertalczyków zmieniły się sposoby na dominację. Musimy się przyzwyczaić, że to już nie wielkość terytorium ani liczebność populacji stanowią o sile. No właśnie napisałem: "zasypać świat swoimi kopiami". Przy czym chodzi jeszcze o narzucenie swojej kultury, bo np. UK jest mniejsze od Polski, ale tu, u nas sprzedaje się tak ze 4 razy więcej książek pisarzy brytyjskich, niż polskich. A tam, naszych... GrapeVine - 27 Marca 2008, 09:11
Dobrze, dobrze  chyba wytrzymam te kilka dni 
Nie wiem czy dla świata byłoby dobre żeby zalały go kopie ludzi takich jak ja ROTFL 
Co do sprzedaży książek, to chyba w myśl powiedzenia 'cudze chwalicie, swojego nie znacie' 
ihan - 27 Marca 2008, 09:33
Dzięki corpse, zastanowię się.
A jest jakiś sens żebym ci tłumaczyła? dareko - 27 Marca 2008, 11:06 ihan, jesli o pogodzie i przyrodzie, to nie. Jesli naprawde masz cos do powiedzania, to jak najbardziej. Agata - 27 Marca 2008, 11:17 Właściwie to jestem zdziwiona całą tą dyskusją, bo to brzmi jak przekonywanie innych, że moja wizja życia, moja wizja kobiecości/męskości/macierzyństwa/związku jest jedyną słuszną, a wszystko to dookoła sprawy, która jest bardzo indywidualna dla każdego związku - takie rzeczy dwoje ludzi ze sobą uzgadania i to dynamicznie, uwzględniając wszystkie zmiany w ich głowach i sercach, które się po drodze wydarzają. A Wy tu jakoś za często używacie słów 'powinien/powinna' - na moje jedyne, co w tym całym temacie się powinno niezależnie od płci, jest być w zgodzie z sobą i szczerym wobec pratnera. Cała reszta wywodów to bicie piany i ekspresja indywidualnych ego. dareko napomknął o czymś, co uderzyło mnie wyjątkowo: że jak kobieta rezygnuje z karmienia piersią w obawie przed zniszczeniem biustu, to przestaje być kobietą. Dawno nie czytałam niczego, co byłoby równie pozbawione empatii i równie seksistowskie. Stosunek do własnego ciała, to jak się w nim czujemy, szczególnie w świecie, gdzie wszycy pieprzą, że to się nie liczy i jednocześnie patrzą na to bardzo intensywnie, jest czymś istotnym dla ludzkiej kondycji psychicznej. Nie wiem, co ważniejsze - mleko matki, czy jej psychiczny dobrostan? Nie podoba mi się bardzo to podejście - teraz jestem matką i wszytsko muszę temu poświęcić. Dlaczego kobieta nie może decydowac tu sama i ułożyć sobie to tak, by czuć się najlepiej. Istnieje przecież pewna rożnica pomiędzy troską o siebie a egoizmem. dareko - 27 Marca 2008, 11:38
O to caly czas mi chodzi. Szczegolnie o ten dynamizm i zmiany. Teraz o karmieniu piersia, empatii i seksizmie. Uwazam, ze przedkladanie wygladu piersi nad dobro dziecka jest chore. Tak zwyczajnie i po prostu. Macierzynstwo i ojcostwo wymaga pewnych poswiecen. Albo ktos jest na nie gotow albo nie. Podejscie, ze ja bym chciala miec dziecko, tylko zeby mi rozstepow nie zrobilo i piersi zostawilo w spokoju, swiadczy o tym, ze taka matka nie wie co to jest macierzynstwo. To jest jakies poprzestawianie priorytetow. Zreszta, to sie posuwa dalej. Teraz kobiety, zaczynaja przyspieszac porod, wypychaja nieprzygotowane na to dzieci na swiat przez cesarskie ciecie, po to, zeby piersi nie urosly, brzuch nie opadl i nie bylo rozstepow. Najwyrazniej przedkladaja swoja urode nad zdrowie dziecka.
Alez moze i to robi. Jesli lepiej czuje sie troszczac sie o piersi niz o dziecko, to nikt jej tego nie moze zabronic. Jesli ktos chce mi wmowic, ze to jest w porzadku to przykro mi, ale marne szanse. Agata - 27 Marca 2008, 11:49
Wiesz, dobrze, że o tym wspominasz, bo to wymaga zmiany podejścia do swojej partnerki również ze strony faceta zostającego ojcem - prawda jest taka, że czujemy się atrakcyjni, kiedy zapewniają nas o nas ci, na których nam zależy. I to jest rola faceta, żeby stworzyć kobiecie poczucie bezpieczeństwa, że jej ciało, niezależnie od tego, jak się zmieni, będzie akceptowane, będzie postrzegane jako piękne. To wymaga uświadomienia sobie, że matka Twoich dzieci może nigdy już nie być tą jędrną dziewczyną, którą była przedtem. Znam wielu facetów, którzy tej prostej zależności zupełnie nie dostrzegają i chcieliby mieć u boku idealne, poświęcające swe ciało matki i pozbawione cellulitu piękności w jednym. To jest fair? dareko - 27 Marca 2008, 11:59
Zartujesz? Oczywiscie, ze nie jest. Rola faceta jest pomc kobiecie w jak najwiekszym stopniu. Pomoc przejsc ciaze, porod, polog. To on ma wtedy dbac o kobiete, zapewnic jej jak najwiekszy komfort i psychiczny i fizyczny. Oczywiscie wszystko w ramch mozliwosc, np. finasowych, czy psychicznych (obecnosc przy porodzie). dzejes - 27 Marca 2008, 12:09
I naprawdę uważasz, że kobieta mając lat 24 może ze 100% pewnością powiedzieć "Dziecka mieć nie chcę!"? Że facet może to powiedzieć? To nie są rzeczy, które się wie od zawsze, to są rzeczy, które się zmieniają wraz z upływem czasu.
Nie chcę się tutaj wypowiadać za cały męski ród, ale wcale tak nie jest. To, jaki typ urody u kobiet się mi podoba - wiedziałem od dawna i nie przewiduję tutaj żadnej rewolucji, natomiast pytanie "chcę mieć dzieci" - uuu, znacznie bardziej skomplikowana sprawa. Więc nie będę się oburzał, że kalasz Święte Polskie Macierzyństwo, tylko napiszę, że dałaś kompletnie nietrafiony przykład.
Tylko że nasze mózgi, nasze instynkty dalej "polują na mamuty".
By się dziecko pojawiło to jednak co innego jest potrzebne, nie? Związek to przystosowanie do niezwykle długiego okresu dojrzewania młodego homo sapiens sapiens. A tak w ogóle to coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że cywilizacja Zachodu upadnie, bo przerzuciliśmy się z pieprzenia na pieprzenie. Agata - 27 Marca 2008, 12:10 EDYTA: dzejes się mnie wciął, a to poniżej odnosi się do wypowiedzi dareko Więc kiedy będziemy żyć w idealnym świecie, kiedy to wszyscy faceci będą podchodzić do tego w sposób, jaki opisałeś powyżej i angażować się w to wszystko właśnie na tym poziomie, uznam, że wszelkie lęki kobiet dookoła swego ciała po porodzie, dookoła rodzenia naturalnie, a nie przez cesarkę, mają coś z fanaberii. Do tego czasu - pamiętajmy, że nie każde takie zachowanie musi być od razu czysto cyniczną, egoistyczną zachcianką. GrapeVine - 27 Marca 2008, 12:13
Miło, że tak do tego podchodzisz
Jeśli by tak było w każdym przypadku gdy ludzie zakładają rodzinę to świat byłby idealny zresztą obserwujemy, że nawet jeśli wszystko jest okej na początku, to po latach, w pewnym wieku mąż stwierdza, że woli młodszą z jędrniejszym ciałkiem, nie dlatego że tę młodszą będzie bardziej kochał, tylko z prostej przyczyny - jest wzrokowcem i wybiera estetykę 
Życie jest okrutne, dlatego każdy postępuje tak, żeby sobie je jak najmniej skomplikować Edit: Agata
dareko - 27 Marca 2008, 12:25 Agata, GrapeVine, Nie przesadzacie aby? Nigdy nie bedziemy zyli w idealnym swiecie, wiesz o tym dobrze. Leki o swoje cialo nie maja nic z fanaberii, sa nturalne. Czym innym jest obawa o swoje cialo, czym innym poswiecanie zdrowia dziecka na rzecz tego ciala. Nie wiem, mozliwe, ze kiedys uda sie pomoc kobietom bardziej niz teraz, moze uda sie stworzyc takie srodki, ktore skutecznie zapobiegna powstawaniu rozstepow, moze bedzie sztuczny pokarm zapewniajacy taki sam rozwoj i odpornosc dziecka co naturalny. Zycze wam tego. Jednak dopoki nie zyjemy w takim nowoczesnym swiecie, to dobro dziecka jest wazniejsze niz pozniejszy wyglad matki. Zwalanie dzialania kobiety na to, ze niektorzy mezczyzni sa nieodpowiedzialni to stawianie sprawy na glowie. W koncu to same wybieracie ojcow waszych dzieci. dzejes - 27 Marca 2008, 12:26 Oj dareko - trochę teraz ewangelizujesz. Nwet więcej, niż trochę. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 12:31
Dziecko wiele zmienia w relacjach miedzy partnerami. Warto mieć świadomość tych zmian przed decyzją o zmajstrowaniu potomka. Pojawiają się konflikty i włąściwie to są nieuniknione. Facet chce mieć nadal super dziewczynę, a ona przynajmniej na jakiś czas zamienia się w rozczochraną i niewyspaną matkę. Z drugiej strony kobieta po porodzie odrzuca partnera, bo już spełnił swą funkcję. Czasem potrafi go na resztą życia zredukować do dostarczyciela kasy i przynosiciela zakupów. W obu tych postawach nie byłoby nawet tragedii, gdyby nie stały w konflikcie z naszym hedonizmem, w skarłowaciałej postaci budowanym przez konsumpcjonizm. Podstawową funkcją piersi jest karmienie, a jeśli dziecko od niemowlęctwa będzie piło z butelki, to zwyczajnie zrobi mu się krzywdę fizyczną i psychiczną. Konflikt bierze się stąd, że piersi służą również do celów... nazwijmy to reklamowych. Ładne piersi to dla samca sygnał, że kobieta jest zdrowa i wykarmi mu dużo potomków. Czyli właściwie jest to problem, jak zjeść cukierek i nadal mieć cukierek. Nie należy nikogo zmuszać do posiadania dzieci, ani narzucać sposobu w jaki ma te dzieci wychowywać (oczywiście w granicach rozsądku). Do tego każdy musi sam dojrzeć i zgodzić się na oddanie części własnej wolności. Dodam jeszcze, że mój pogląd na wiele spraw zmienił się diametralnie po pojawieniu się dziecka i zmianę tę ciężko zwięźle tutaj opisać. Jest taki moment, kiedy przestaje się myśleć głównie o sobie, a zaczyna o następnym pokoleniu, ale również o tym, jak będzie wyglądał świat za 70 lat, kiedy nas już nie będzie. GrapeVine - 27 Marca 2008, 12:34 Każdy poświęca dla dziecka tyle na ile go stać, niektórzy pracę, niektórzy czas wolny, ale czasem takie poświęcenia nie odbijają się dobrze na samym dziecku, które ma sfrustrowaną matkę i wiecznie niezadowolonego ojca, dlatego każdy wybiera swoją drogę dlatego niektórzy decydują się nie mieć dzieci, i tyle
Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 12:43 Pamiętasz "Sexmisję"? Był tam słynny text: "Problem w tym, że my potrzebujemy i tych, co chcą i tych, co nie chcą." Albo jakoś podobnie. Jest to w gruncie rzeczy wciąż aktualne i pasuje również do tej dyskusji. Nie moja sprawa, czy sąsiedzi chcą mieć dziecko, ale jeśli będą mieli, to moje własne dziecko ma większą szansę na przeżycie. Niby nie moja sprawa, ale jednak jestem zainteresowany. Tu niestety powinno się wtrącić państwo i sprawić, by posiadanie dzieci ekonomicznie się opłacało. To logiczna inwestycja, skoro od ilości dzieci zależy przyszłość państwa. GrapeVine - 27 Marca 2008, 12:46 Czemu będzie miało większą szansę na przeżycie?
Kruk Siwy - 27 Marca 2008, 12:47 Będzie stał za nim Kosik z kosikiem. Znaczy z kozikiem. Rafal Kosik - 27 Marca 2008, 12:57 Powód jest ten sam dla którego Tybet jest chiński, a nie Chiny tybetańskie ;) dareko - 27 Marca 2008, 12:59
Niestety by jednemu cos dac, innemu trzeba to ukrasc. Dodatkowo panstwo dziala tak, ze jak ukradnie 10 zlotych, to odda ze 2. Nastepne pokolenia jakos sobie poradza. Nie jestem az tak zaniepokojony jak Ty. Anonymous - 27 Marca 2008, 13:10
Chwileczkę, jakich możliwości psychicznych? Rozumiem, że jak biedaczek nie lubi widoku krwi, to może sobie iść z kumplami na wódkę, jest usprawiedliwony, bo uczestniczenie w porodzie przekracza "jego możliwości psychiczne". Ale kobieta ma oczywiście poświęcić wszystko, bo jej "mozliwości psychiczne" mają być nieograniczone, skoro już zdecydowała się być matką a jak nie, to kobieta nie jest i cześć. Tak? GrapeVine - 27 Marca 2008, 13:20 Ano właśnie
Dlatego adopcja jest świetną formą zrównania roli kobiety i mężczyzny, nie będzie podziału na karmienie lub nie, nie będzie licytacji (bardzo głupiej zresztą) kto bardziej kocha ('bo ja to dziecko pod sercem nosiłam'  ) i nikt nie będzie musiał brać udziału w porodzie
dareko - 27 Marca 2008, 13:20 Miria,
Nie, zle rozumiesz. Sprawa obecnosci przy porodzie jest dosc skomplikowana. Kobieta moze tego chciec, moze tez nie chciec. To samo tyczy sie mezczyzny. I nie chodzi tu o widok krwi, tylko o to, ze czesc mezczyzn nie potrafi pozniej patrzec na partnerke w ten sam sposob. Zwyczajnie przestaje go pociagc seksualnie. Mozna sobie z tym dyskutowac, miec pretensje itp. jednak tak jest i tyle. W takim wypadku nieobecnosc mezczyzny bierze sie z troski o zwiazek, nie z egoizmu.
Co to jest wszystko? Przepraszam, jakie wszystko kobieta ma poswiecic? Piersi? Ladna skore? To jest wszystko? Jesli kobieta chce miec dziecko, to niech o nie dba. Jesli bardziej dba o piersi niz dziecko, to to jest kobiece? Edit:
Taka chec wyrownania roznic miedzy kobieta a mezczyzna jest przerazajaca. Najlepiej, zeby dzieci na drzewach rosly, a kobiety byly dalej kobietami tak? T Agata - 27 Marca 2008, 13:23 Oprócz tego, że zgadzam się z Mirią, chciałabym się podzielić faktem, że postawa niektórych panów w tej dyskusji przypomina mi piękny tekst jednego z posłów LPR, który ongiś protestując przeciwko możliwości usuwania ciąży pochodzącej z gwałtu, obalał argumenty o niezwykłym obciążeniu kobiety zmuszonej do noszenia takiego dziecka i niehumanitarności takiego nakazu, słowami 'Jesteśmy gotowi na takie poświęcenie'. EDYTA: dareko nie piersi i własną skórę, ale właśnie między innymi również to, że potrzebuje faceta, żeby z nią był przy porodzie. Wycofanie się z tego w obawie przed tym, że żona nie będzie już nam się tak strasznie podobać jak kiedyś, jest dla mnie podobną kategorią czynu jak 'nie będę karmić piersią, bo mi cycki opadną i nie będe się podobać mężowi'. Gdzie ta radykalna różnica? GrapeVine - 27 Marca 2008, 13:24 Kobiecość nie ma nic do tego a dbanie o dziecko może się przejawiać różnymi sposobami, i nikt nie przekreśla na wstępie dzieci nie karmionych piersią, bo one też wyrastają na zdrowe i mądre, a symboliczna butelka pozwala ojcu na równi zajmować się opieką nad potomkiem od pierwszych dni życia, łącznie z wstawaniem w nocy co 2 godziny
dareko - 27 Marca 2008, 13:29 GrapeVine, Do tego nie potrzeba butelki. Ja wstawalem w nocy, szykowalem dziecko, przewijalem, dawalem do nakarmienia po czym odbieralem, czekalem az sie odbije, czasem nawe 20 minut, usypialem i dopiero pozniej moglem sie polozyc spac dalej, na jakis czas. Oczywiscie nie za kazdym razem, jakos o miedzy siebie podzielilismy. Anonymous - 27 Marca 2008, 13:29
To calkiem podobnie, jak z tymi ładnymi piersiami i karmieniem. I można powiedzieć, że jeśli mężczyzna bardziej dba o udany seks niz o partnerkę i dziecko w czasie porodu, to to jest męskie? Tak naprawdę chodzi mi wyłącznie o to, co napisała Agata wcześniej. Niemożebnie mnie wkurza gadanie o tym, co powinna kobieta, stając się matką i to całe potępianie. dareko - 27 Marca 2008, 13:37
W jaki sposob dziecko cierpi na nieobecnosci mezczyzny przy porodzie? Nie chodzi o udany seks, tylko czesto chodzi o to, czy on w ogole bedzie. Jego brak bedzie oznaczal rozpad zwiazku.
Kobieta, stajac sie matka powinna dbac o dziecko. czy to nie jest oczywiste? Potepienie zaczyna sie dopiero wtedy, gdy dziecko przestaje byc priorytetem a zaczyna nim byc wlasna uroda. Dopoki matka nie krzywdzi dzieckanie oceniam jej w zaden sposob. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
