dareko - 25 Marca 2008, 11:25 Agi, ale mi nawet do glowy nie przychodzi zmuszanie kogokolwiek do urodzenia dziecka. Martva - 25 Marca 2008, 11:31 mawete: A ktoś mówi o nie-ustalaniu tego wcześniej?
Pewnie gdyby to mężczyźni byli w ciąży i mieli dzieci, byłoby inaczej  Ale to na głowie - i nie tylko głowie - kobiety spoczywa cała odpowiedzialność za potomka przynajmniej od poczęcia do porodu. Śmiem twierdzić że kobieta jednak bardziej się poświęca, zwłaszcza jeśli rozpatrujemy przypadek w którym nie bardzo chce, ale zapewne jestem stronnicza.
dareko - 25 Marca 2008, 11:33
No i? Feminizm ma polegac na negacji kobiecosci? Przepraszam, ale czy Ty starasz sie odseparowac macierzystwo od kobiecosci? mawete - 25 Marca 2008, 11:46
No to gdzie jest problem? Agi - 25 Marca 2008, 11:48
Martva to przecież powtarza od początku dyskusji, a Wy ją przekonujecie, że jednak powinna "w imię kobiecości" zrezygnować z własnych poglądów. mawete - 25 Marca 2008, 11:54 Ja do niczego nie przekonywałem 
Swoje zdanie mam - wolno mi. Ustalamy wcześniej czy chce dzieczka czy nie. Jak nie to po prostu nie jestem z taką kobioeta i tyle. Cala reszta dyskusji w takim przypadku jest IMO bezprzedmiotowa. dareko - 25 Marca 2008, 11:55 Agi, w ktorym miejscu napisalem, ze Martva ma zrezygnowac z wlasnych pogladow? Napisalem cos innego: Zeby bylo jasne, nie uwazam, by kobieta miala obowiazek urodzenia, ani by facet mogl ja do tego zmuszac. Agi - 25 Marca 2008, 11:58 mawete, też tak uważam. Dziecko to nie samochód, którego można się pozbyć, jak nie będzie odpowiadał. Edit: dareko, przepraszam. Pisząc "Wy" uogólniłam, takie odniosłam wrażenie czytając dyskusję. ihan - 25 Marca 2008, 12:56
Nie wiem na czym polega feminizm dla kogoś, dla mnie polega na posiadaniu PRAWA do dokonywania wyborów oraz ODPOWIEDZIALNOŚCI za podjęte decyzje. Mogę decydować się lub nie na posiadanie dziecka/pójście do pracy/małżeństwo/przejście na wcześniejszą emeryturę. Ale nikt nie ma prawa wpływać lub zmuszać mnie do jakiś działań, a ja nie mogę się potem żalić, że mam/nie mam dziecka, lubię/nie lubię swojej pracy, mam niską emeryturę lub znikam z rynku pracy, bo żaden rozsądny pracodawca mnie nie przyjmie razem z całym socjalnym zapleczem ciągnącym się za mną. Nie mogę też płakać, że mam nieodpowiedniego męża, bo nikt mnie nie zmuszał do poślubiania tego konkretnie osobnika, to MOJE życie i ja jestem odpowiedzialna za nie, a nie moi rodzice, mąż czy Państwo. I tak samo będę walczyć z osobnikami zabraniającymi kobiecie posiadania dziecka, jak z tymi, którzy uważają, że jest to jedyny sposób w jaki może się ona spełnić i wartościującymi jej kobiecość lub sens życia. I dla jasności, nikt dla mnie poświęcać się nie musi. Taka wredna to nie jestem. dareko - 25 Marca 2008, 12:59 ihan, rozumiem, tylko co to wszystko ma do tego co pisalem? Martva - 25 Marca 2008, 13:08
Nie, na dokonywaniu własnych wyborów.
O.
No i słusznie. I jeszcze a' propos tego że każdemu wolno zmienić zdanie... No niby może. Ale jeśli facet może stwierdzić ze jednak chce dziecka, a jak nie, to odchodzi, to równie dobrze może stwierdzić ze jednak lubi wysokie kobiety, a niskimi sie brzydzi... A kwestia posiadania dziecka to jest coś, gdzie nie da się pójść na kompromis, bo nie da się mieć dziecka trochę. dareko - 25 Marca 2008, 13:21
Martva, czyli ten cyctat niema nic wspolnego z feminizmem? Cale szczescie. 
Bo wiesz, gdyby to mezczyzni byli w ciazy, to byliby kobietami.
Martva, jesli dla Ciebie kwestia checi posiadania dzieci jest tak trywialna jak ulubiony wrost, to mozemy zakonczyc te dyskusje. ihan - 25 Marca 2008, 13:36
Rzuciłeś, że feminizm polega na negacji kobiecości, nie poświęcaniu się dla faceta, nie posiadaniu dzieci, więc grzecznie odpowiedziałam tylko.
Martva napisała o wzroście, że się komuś może zmienić w trakcie. To co, to że mu sie zmieni w jednym przypadku ma być traktowane jak heroizm, a w innym jak zdrada? Niby czemu? Oczywiście równie naturalnym jest, że mężczyzna zacznie woleć młodsze partnerki, egoizmem jest mu mieć to za złe? Martva - 25 Marca 2008, 13:41
Nie, nie ma, jakbyś nie wiedział to masa feministek ma dzieci - bo chciały I dobrze.
Gdyby była dla mnie trywialna, to stwierdziłabym: 'a jak chce, to mu urodzę, niech sie potem zajmuje', nie? Nie chodzi mi o trywialność bądź nietrywialność, tylko ze sie komuś nagle zmienia, jak sie może zmienić w kwestii dzieci, to w każdej innej też. dareko - 25 Marca 2008, 14:01 ihan, jesli feminizm ma polegac na narzekaniu, ze to kobiety sa w ciazy i przechodza porod, to jest to negacja kobiecosci moim zdaniem. Jesli kobieta uwaza, ze ze tego powodu, ze to ona ma byc w ciazy, ma prawo wymagac od partnera, ze nigdy nie bedzie chcial miec dzieci, to nie ma szans zbudowac zwiazku partnerskiego. Jest to wykorzystanie swojej plci do narzucania czegos drugiej. Dla mnie to samo, co facet bijacy kobiete.
Tu chyba lezy zrodlo rozbierznych pogladow. Ja uwazam, ze chec posiadanie dzieci jest czyms szczegolnym. Nie wiem, czy jest jeszcze cos tak szczegolnego w zyciu czlowieka. Mam tez swiadomosc, ze ta chec moze sie pojawic z wiekiem. Zmuszanie kogos do deklaracji, ze nigdy nie bedzie chcial miec potomstwa nigdy nie przyszloby mi do glowy. Zawsze mialbym swiadomosc, ze to moze sie zmienic i nie odbieralbym takiego prawa komukolwiek. To moze doprowadzic do rozpadu zwiazku, i bedzie to tragedia dla obydwojaga, ale nie uwazam, by moznabylo nazwac czlowieka szuja dlatego, ze obudzila sie w nim natura. Moim zdaniem prawo do ich posiadania jest niezbywalne, co oznacza, ze nawet zainteresowany nie moze sie go zbyc. Mozna oczywiscie, na wstepie, podsunac partnerowi pod nos cyrograf i pozniej wyciagac go przy kazdej okacji, ale to nic nie zmieni. Nie mozna miec pretensji do czlowieka, o to, ze jest czlowiekiem. Twierdzenie , ze to sie moze zmienic w taki sam sposob jak preferencje co do wzrostu czy wieku partnera, moze postawic tylko ktos, kto nie czul instynku rodzicielskiego. Kasiek - 25 Marca 2008, 17:22 Ja w tym momencie nie chcę mieć dzieci. Czemu pisałam i u Martvej i u siebie na blogu. Nie wiem, może mi się kiedyś "odmieni" jak poznam odpowiedniego faceta. Który mnie nie zmusi, nie namówi (bo zmusić to można dziecko do wypicia leku, bo dla jego dobra, a namówić można koleżankę na dodatkową porcję bitej śmietany w deserze), ale przekona. Że to nie kaprys, że wie, co to znaczy mieć dziecko, że nie będę sama, jak nie będzie wesoło, bo dziecko to nie sama radość i "ti ti ti maluszku". Może tak będzie. Jasne, że dziecko jest największą miłością życia. Bo kocha się samą małą istotkę a przez to że jest częścią także swojego tatusia to kocha się i jego przez nią. Bo dziecko jest dopełnieniem wszystkiego co ma się w małżeństwie. I miłości duchowej i fizycznej. I inwestycją na przyszłość bo ktoś będzie zarabiał na emerytury rodziców  Nie mówię że dla wszystkich. Jak ktoś nie chce mieć dziecka (pomijam teraz powody) niech nie ma, tylko je unieszczęśliwi. I siebie przy okazji.
corpse bride - 25 Marca 2008, 18:47 ojej, ciekawa dyskusja. a mnie nie było. odniosę się na razie do jednego fragemntu:
moim zdaniem nie. można nie być nigdy w ciąży i być kobietą. to nie ciąża więc czyni kogoś kobietą, oui? widzę - bo wcześniej też coś na ten temat pisałeś - że utożsamiasz kobiecość i macierzyństwo i bardzo mi się to nie podoba. druga rzecz, która mi się nie podoba to nadużywanie kategorii 'naturalności'. że to czy tamto jest naturalne. a co to konkretnie znaczy? że większość tak ma? że zwierzęta tak robią? hm?
ma - z kimś, kto nie potrzebuje do szczęścia dzieci.
głupoty gadasz i tyle.
znowu... uważam, że skoro już posługujesz się kategorią natury, to nie powinieneś jej wartościować. że jak naturalny zew to dobry. już ktoś o tym pisał. ale podam inny przykład. komuś podskoczył poziom agresji i zabił innego kogoś. naturalna reakcja obronna. nie można więc nazwać go szują.
instynkt według definicji jest czymś, co ma każdy osobnik, co jest wrodzone. instynkt rodzicielski jedni mają inni nie. czyli to chyba nie instynkt. są zresztą badania, które pokazują, że to się nabywa w trakcie socjalizacji. znaczy, nabywa się albo się nie nabywa. GrapeVine - 25 Marca 2008, 20:09 Się burza rozpętała, wyjaśniło się bez mojej obecności, mogę więc tylko potwierdzić zdanie ... dziewczyn mój feminizm w tej kwestii odnosi się do równości mężczyzn i kobiet w podejmowaniu decyzji o dziecku, jednak ze względów typowo fizycznych zarodek ludzki rozwija się w ciele kobiety i to ona ma główne prawo głosu czy chce dziecka czy nie, jeśli mężczyzna w jakikolwiek sposób tę decyzję na niej wymusza, to coś nie halo... Dlatego też, drodzy chłopcy, macie swoje kobiety, które kochacie i kochacie swoje dzieci, wasze kobiety te dzieci kochają i tak jest dobrze tak powinno być ja natomiast szukam swojego odludka, który również nie bardzo czuje się w roli ojca i tylko z takim mogę się dogadać z równej pozycji  a czy kiedyś się zdecydujemy na dzieci? może na adopcję (nikt z nas go nie urodzi, a będzie mały człowieka do kochania) ...
Kobiecość a macierzyństwo  to, że wolę być ciotką dla siostrzenicy a nie matką dla potomka z własnego łona to znaczy że nie jestem kobieca? Dobrze wiedzieć 
Nikt tu nikogo do niczego nie przekonuje, nie ma jednej niepodważalnej prawdy, bo to nie matematyka, każdy pisze tak jak czuje jednak (jak już w którymś temacie pedofilskim było wspominane) kobiety fizycznie są na przegranej pozycji 
dzejes - 25 Marca 2008, 20:31 Pierwsze primo: fakt, że to kobiety rodzą dzieci leży u podstaw cywilizacji, jaką znamy i założenie, że gdyby mężczyźni rodzili - byliby kobietami - jest po prostu prawdziwe. Drugie primo: ciało kobiety jej sprawą, nikt nie ma prawa jej zmuszać do rodzenia. To jest nowoczesna kobieta. Nie chce dzieci - ma prawo. Mężczyzna nie chce dzieci, a jego partnerka chce - niedojrzały, nieodpowiedzialny, nie chce się angażować.
corpse bride - 25 Marca 2008, 20:39
nie zgodziłam się raz, nie zgodzę się znowu. to, że kobiety rodzą, powtórzę, nie znaczy, że każdy, kto rodzi jest kobietą. ani - że aby być kobietą trzeba urodzić. tak mi mówi moja logika. [wiem, że świat nie jest logiczny. wiem, że niektórzy ludzie nie są logiczni. ja jestem. co więcej, logikę uważam za jedno z kluczowych osiągnięć ludzkiego umysłu]
who said so??? o tym nie mówiliśmy i tyle. dyskusję zaczęłam JA z mojego (żeńskiego) punktu widzenia, odezwało się parę niewiast o podobnych poglądach i tak wyszło. grape pisała nawet, że ona by takiego 'niedojrzałego' chciała. i nie łączmy poglądów z płcią, bo nam tu coś złego wyjdzie... dzejes - 25 Marca 2008, 20:53
Tu nie chodzi o to, że trzeba mieć dziecko, żeby być kobietą, ale to, że struktura społeczna, forma rodziny, jaką znamy, wierzenia, systemy społeczne i dziesiątki innych rzeczy biorą swój początek od tego, że jedna z płci rodzi potomstwo. Musi poświęcić czas, musi być chroniona, ryzykuje zdrowiem i tak dalej i tak dalej. Podział pracy, "tradycyjne" zadania społeczne - to wszystko bierze się właśnie stąd. I dlatego gdyby mężczyźni rodzili - to oni siedzieliby w jaskiniach czekając na kobiety wracające z mamutami. Or whatever.
No nie mówiłyście, sobie pozwoliłem to dopowiedzieć. Może niesłusznie. Piech - 25 Marca 2008, 20:57
Z tym że, jak już pisał dareko, nigdy nie wiadomo co facetowi strzeli do głowy. Dziś mówi, że nie chce dzieci, że tylko Ciebie chce, a za rok, dwa, pięć albo nawet dziesięć lat zapragnie potomstwa. Może lepiej nie wiązać się na stałe i nie narażać na takie nieprzyjemności? Martva - 25 Marca 2008, 21:07
Może i dlatego nie wiążę się na stałe
Fidel-F2 - 25 Marca 2008, 21:23
poza tym moge sie jedynie podpisać pod pogladami dareko GrapeVine - 25 Marca 2008, 22:07 Może dlatego i ja nie wiążę się na stałę jak będzie chciał dziecko, a ja nie - to dejdę, tez mam prawo
corpse bride - 26 Marca 2008, 00:19
słowo 'tradycyjne' jest chyba kluczowe, zgodzimy. ludzie nie doceniają różnic pomiędzy czasami polowań na mamuty (or whatever) a dzisiejszymi.
może... chociaż może znajdzie się ktoś, kto tak powie. ale założę się, że powie 'niedojrzały' o każdym, kto nie chce dziecka, niezależnie od płci.
to zabrzmiało groźnie. jakbyś mówił: jak nie chcecie mieć dzieci, kobiety, to żaden szanujący się facet nie zainteresuje się wami. i dobrze wam tak. ja to tak odebrałam przynajmniej. i co znaczy 'wiązać się na stałe'? z jednej strony nawet małżeństwo można rozwiązać, a z drugiej planowanie przyszłych wakacji to też jakaś stałość... 1. a tak trochę apropos: rozmawiałam jakiś czas temu z nie-wiem-jak-o-nim-pisać-jeśli-nie-chrupek-i-jeśli-chcę-uniknąć-zaimków-dzierżawczych i powiedziałam, że jakbyśmy się jeszcze spotykali w czerwcu to może ze mną pojechać na wesele. na co on mi powiedział, że jestem goopkiem i że tak się nie mówi  ja się boję nadużywać optymistycznej wersji przyszłości, przecież nigdy nie wiadomo...
2. plasterek się jakoś nosi. nie odkleja się, tylko trochę zohydział przy brzegach. w ogóle jest mało gustowny i nie mam pomysłu, gdzie go przykleić, żeby był ukryty. (teraz jest na ramieniu). 3. pracuję w nowej pracy. jestem monsterem, znaczy pracuję w jobpilot.pl. jest ok, tylko ja lubię być ekspertką, a tu jestem nowa i co chwilę muszę kogoś o coś pytać, czego bardzo nie lubię. nie lubię być głupkiem. to mnie powinni pytać... wiem, wiem, początki... Anonymous - 26 Marca 2008, 01:01
Dawno nie słyszałam czegoś równie uroczego. 
Rafal Kosik - 26 Marca 2008, 01:11 O proszę! Zajrzałem przypadkiem, a tu tak ciekawie.
Z biologicznego punktu widzenia związek istnieje po, by pojawiło się dziecko. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy takiego parcia na damsko-męski model związku. To najlepszy sposób, by przekazać nasze geny dalej, czyli spłodzić dziecko i je odchować do wieku samodzielności. I nie chodzi o podtrzymanie gatunku, tylko o zapewnienie WŁASNYM genom nieśmiertelności. Pojmowanie pojawienia się dziecka jako kosztownej (dosłownie) sprawy to wynik kształtowania naszej świadomości przez cywilizację konsumpcyjną. Z ekonomicznego punktu widzenia dziecko się nie opłaca, a decydujemy się na dzieci (bądź podejmujemy liczne "nieudane" próby;) ) dzięki siedzącym w nas zwierzęcym instynktom. Ponieważ jest tu poważny konflikt, moment pojawienia się dziecka zdecydowanie trzeba przemyśleć i oboje partnerów powinno się na to zgodzić. Próby łapania faceta "na dziecko" raczej źle się kończą dla całej trójki. Jeśli zaś dziecko się "przydarzy", decyzja co do jego losu również powinna należeć do obojga.* ___ * - Tu muszę zaznaczyć wyraźnie, że nie należę do zwolenników aborcji - lepiej myśleć przed faktem. dareko - 26 Marca 2008, 09:20
Czy Wam sie to podoba, czy nie i bez wzgledu jak bardzo jest sprzeczne z tym jak chcialybyscie zeby swiat wygladal, nasz gatunek jest podzielony na dwie plcie. Glowna i podstawowa roznica miedzy nimi polega na tym, ze jedna nosi w sobie plod a pozniej wydaje go na swiat. Te plec nazywamy zenska, a jej przedstawicielki kobietami. Oui? Cala reszta roznic wywodzi sie z tego faktu i jest jedynie przystawka, czyms co mialo pomagac w znalezieniu lepszego partnera i odchowaniu wiekszej ilosci potomstwa. Nie da sie rozmawiac o kobiecosci pomijajac powod jej istnienia. Tak widze kobiecosc jako taka. Nie pisze o poczuciu bycia kobieta, czy o postrzeganiu kobiet i ich ocenianiu czy wartosciowaniu. Zyjemy w inych czasach, mamuty sa juz zabite. Wolnosc jednostki, jej prawo decydowania o swoim zyciu jest niepodwazalna. Nikt nie ma obowiazku miec dzieci. Nikt nie ma obowiazku "poswiecac sie dla dobra rodziny" i dac wtloczyc sie w system garowo-odkurzaczowy. Nikt tez, nie ma obowiazku podejmowac sie czegos, czego sie boi, lub uwaza, ze temu nie podola. Nie postrzegam kobiet, ktore z tych praw korzystaja jako mniej kobiecych, przynajmniej w wiekszosci wypadkow. W wypadkach, gdy tak zaczynam postrzegac, sam sie strofuje. Gorzej jest gdy kobieta przekombinuje i np. stwierdza, ze nie bedzie karmic piersia, bo jej zal cyckow. To to juz, w moim odczuciu, kobieta nie jest. Mam nadzieje, ze wyrazilem to wystarczajaco jasno.
Nie ma. Uzurpuje sobie prawo wymagania. Koniec partnerstwa.
Ze wzgledow czysto fizycznych, to facet ma wieksze miesnie, wiec to on ma glowne prawo do decydowania. Podoba Wam sie? Mi nie. Albo odrzucamy roznice fizyczne i mamy partnerstwo, albo nie. Nie widze pwodu, by dawac kobietom wieksze prawo glosu w sprawie posiadania wspolnego potomstwa. Skoro kobieta ma miec GLOWNE prawo glosu, to moje ma byc mniejsze? Z jakiej parafii? Dlaczego ktos ma decydowac o moich plemnikach, o tym, czy chce byc ojcem, czy nie? Tu sie zgina dziob pingwina. O! Decyzja o tym, czy para bedze miala dzieci, czy nie, pownna byc wspolna, bez wartosciowania plci.
Niczego nie wartosciowalem, uwazam, ze chec posiadania potomastwa jest naturalna i to wszystko. Smiem twierdzic, ze gdyby bylo inaczej, wyginelibysmy juz dawno. Wartosciowac mozna nasze dzialania, wiec tak, zabicie drugiego czlowieka jest zle. Zmuszenie drugiego czlowieka doposiadania dzieci tez jest zle. Gdyby taki facet dziurawil sobie prezerwatywy, albo kobieta udawala, ze bierze tabletki, to byloby ZLE. Jesli mowi, ze pragnie miec dzieci, i z powodu ich braku jest nieszczesliwy, to o co masz miec do nich pretensje? GrapeVine - 26 Marca 2008, 19:43 Kobieta ma prawo z prostej przyczyny - bo to jej ciało. Koniec i kropka. To że natura nas stworzyła tak a nie inaczej nie znaczy że ich jajeczko muszi się podporządokować plemnikom niech sobie plemniki znajdą inne jajeczko jeśli chcą sie rozmnażać taki żart, ale to moje zdanie i go na razie nie zmienię
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
