Adashi - 27 Sierpnia 2007, 12:19 Chodzi o to, żeby kościół się nie wpier... jak ktoś rozdaje darmowe gumki, Piechu, ale Ty przecież dobrze wiesz o co chodzi. mawete - 27 Sierpnia 2007, 12:23 Adashi: a dlaczego kościół ma się nie w pier.. (jak to ładnie określiłeś  )? Wierzącym kościół moze mówić co jest dobre a co złe z punktu widzenia religii. Na tym też polega jego rola. A niewierzący nie muszą się przecież do tego stosować.
Piech - 27 Sierpnia 2007, 12:26 Chodzi o to, żeby Kościół to przyklepał, a Kościół nie jest od tego. Kościół jest od nauczania jak żyć, żeby być zbawionym. A jako bonus, stosowanie się do nauk Kościoła jest bardzo dobrą metodą na uchronienie się przed wirusem HIV i wieloma innymi zarazami. Adashi - 27 Sierpnia 2007, 12:29 mawete: Ok, jeśli to ma miejsce w wyedukowanym i bogatym kraju, ale w czarnej Afryce, gdzie kościół niepodzielnie sprawuje władzę nad rządem dusz, to nie jest już takie czarno-białe. P.S. Użyłem ładnego określenia, żeby korespondowało z określeniem Piecha, że coś się komuś, itd... 
Rafał - 27 Sierpnia 2007, 12:33
Zdradzę ci jednak, że cel jest jasno określony 
Rafał - 27 Sierpnia 2007, 12:40
Piech - 27 Sierpnia 2007, 12:43 Znamienne, że najbardziej troszą się o rolę Kościoła i największe wymagania stawiają mu ci, którzy do niego nie należą. Pachnie mi to fałszem. Adashi - 27 Sierpnia 2007, 12:48 Prawda jest taka, Rafale, że tak zwany wolny świat (a dokładniej politycy Zachodu) ma w d... dobro Afryki. Sprawa się rozchodzi, o to ile istnień dałoby się uratować dzięki rozdawnictwu środków antykoncepcyjnych przez organizacje pozarządowe, gdyby Kościół nie zakazywał ich stosowania. Rafał - 27 Sierpnia 2007, 12:56 No pewnie, że Afryka to dojna krowa w oczach tzw."zachodu", a Afrykańczycy to najlepiej, żeby wszyscy powymierali. Z zakazem stosowania antykoncepcji to też nie jest do końca jak piszesz. Po pierwsze KK dopuszcza w pewnych sytuacjach stosowanie prezerwatywy (na razie w pewnej diecezji w Hiszpanii w pewnych konkretnych okolicznościach) - oczywiście wewnątrz małżeństwa. A ponieważ KK "zakazuje" stosunków pozamałżeńskich, więc i o antykoncepcji pozamałżeńskiej nie ma mowy, bo sam taki stosunek jest "zakazany" - można więc mówić tylko o antykoncepcji małżeńskiej. EDIT: W ogóle wydaje mi się, że następuje tu silna liberalizacja stanowiska. Jeszcze 30-40 lat temu w ogóle nie było mowy o antykoncepcji. Teraz jest "akceptowana" antykoncepcja naturalna (cokolwiek to znaczy chodzi to tzw. naturalne metody planowania rodziny), pomału, kuchennymi drzwiami wchodzi prezerwatywa. Na pewno nie będzie mowy o dopuszczeniu jakichkolwiek środków poronnych, ale prezerwatywa? Dabliu - 27 Sierpnia 2007, 13:13
No, nie żartuj... Chrześcijaństwo daje prostą odpowiedź na wszystko - odpowiedź jest w Bogu.
A w praktyce - chodź do kościoła, dawaj na tacę i nie myśl samodzielnie, bo znajdziesz diabła. Słuchaj księdza, on ci prawdę powie. Chrzcij dzieci, bo trafią do piekła i piętnuj tych, którzy czynią inaczej. Tak wygląda praktyka i nieliczni duchowni się z tego wyłamują, o wiernych nie wspominając. BTW zabawne, że potężna finansowo instytucja, jaką jest KK, przegrywa finansowo z protestantami pchającymi się do Afryki 
A tak na marginesie, niewierzący są w Polsce często dyskryminowani, lub chociaż wytykani palcami, i pewnie stąd takie zaangażowanie niewierzących w sprawy KK
Rafał - 27 Sierpnia 2007, 13:21
Piech - 27 Sierpnia 2007, 13:30
Dabliu, masz opaczne wyobrażenie o chrześcijaństwie. To bardzo wymagająca religia. Nie wolno ci "zakopać talentów" i "nie znasz dnia ani godziny", w której przyjdzie ci się rozliczać przed Bogiem. Im więcej masz, tym więcej od ciebie się wymaga. U katolików jest nawet trudniej niż u protestantów, którzy mają ciągoty fatalistyczne. Masz tam żyć według zasad i będzie, co ma być. U katolików to za mało. Jesteś jeszcze na łasce Boga, o którą musisz dodatkowo prosić. Ta łaska jest udzielana, ale prosić musisz. Niełatwo być chrześcijaninem. O wiele łatwiej jest stać z boku i krytykować, że chrześcijanie w praktyce nie spełniają twoich wysokich oczekiwań. Rafał - 27 Sierpnia 2007, 13:49 A propos RM i braku reakcji:
Dabliu - 27 Sierpnia 2007, 13:56
Trochę to przerysowałem, ale tak to wygląda. Przepraszam bardzo, ale rozmawiałem z wieloma katolikami i w ten sposób wyrobiłem sobie taki a nie inny pogląd. Poza tym, uczęszczałem w szkole na religię i absolutnie każda katechetka czy ksiądz-katecheta potwierdzali takie właśnie podejście. [quote="Rafał"]
Mity? No ja Cię proszę... Zdajesz sobie sprawę z zasobów finansowych np. zakonu Dominikanów. Ci kolesie mają własnych specjalistów od finansjery i spore udziały na giełdzie. O Watykanie nie wspominając... Choć fakt, że do zwykłych parafii te pieniądze nie docierają. Ale jest to tylko dowód na chciwość wyższych sfer w strukturach KK. [quote="Rafał"]
Teraz to chyba Ty żartujesz? 
Taki malutki przykład? Religia w szkołach. Dziecko nie uczęszczające czuje się gorsze, wyrzucone poza nawias, bo lekcje religii zwykle odbywają się między innymi lekcjami. Wiem że to częścoiwo też wina dzieci, które są z natury okrutne i szydzą z "kociej wiary", ale świadczy to również o rodzicach, nauczycielach i księżach, którzy te dzieci wychowują. Kolejny przykład z życia - przyznałem koleżance z pracy, że nie ochrzciłem własnego dziecka, za co zostałem przez nią niemal zbluzgany. Zarzuciła mi ona, że uczyniłem dziecku krzywdę, bo inne dzieci będą je za to dręczyć (być może miała rację), a także że nie pójdzie do nieba i umrze potępione(!) Kiedy wyjaśniłem, że ja w to nie wierzę, powiedziała, że mogę sobie nie wierzyć, ale to i tak niczego nie zmieni. Wyrzuciła mi też, że jestem z tego względu złym rodzicem. Kolejna rzecz - ileż to młodych ludzi ulega presji "wierzących" rodzin i bierze kościelne śluby oraz chrzci dzieci tylko po to, żeby nie narazić się "bliskim"? Ja nie uległem takiej presji i wiem, że obgadują mnie za plecami. Następna rzecz - odmawianie metalowym zespołom koncertów z powodów religijno-politycznych. W żadnym innym kraju się to nie zdarza. Jeszcze coś? Proszę bardzo - religijne rodziny chowające swoich niewierzących bliskich z krzyżami na grobach, mimo wcześniejszych próśb, by tego nie robić. Jedynie oficjalne wypisanie się z KK może przed tym uchronić, ale tutaj nierzadko pojawia się ksiądz-dobrodziej, kładący, jak się tylko da, kłody pod nogi chcącemu dokonać apostazji. Następna rzecz - dla państwa paradoksalnie ważniejsze są święta religijne, niż święta państwowe, ale to już szczegół... A traktowanie niewierzących jak trędowatych przygłupów jest na porządku dziennym. Wystarczy przyznać się gdzieś wśród katolików do bycia ateistą, a zaraz posypią się pełne pogardy teksty, że "łatwo jest wyrzucić Boga z życia i zgrywać się na racjonalistę", "takie to mądre, wszystkie rozumy pozjadało", "tak, bo trudniej jest być dobrym człowiekiem", albo moje ulubione "zdziwi się, jak mu diabli tyłek podsmażą" 
Chciałeś malutkiego przykładu? To masz kilka drobniutkich... Martva - 27 Sierpnia 2007, 14:39
Wprawdzie Dabliu już o tym mówił, ale... Nie chodziłam na religie przez cale LO. Miała być etyka, ale na pierwsze zajęcia przyszło 7 osób, potem zostały 2, a to za mało. Więc spędzałam 2 godziny tygodniowo siedząc na zimnym parapecie na korytarzu i czytając książki, bez przerwy zaczepiana przez przechodzących nauczycieli, przekonanych ze wagaruję. Jestem przeciwna religii w szkołach. Gdyby jeszcze rzeczywiście była na pierwszej lub ostatniej lekcji, to nie byłoby tak źle... Rafał - 27 Sierpnia 2007, 15:01
kulą w płot. *beep*, a nie dowód.
 wywalic matematykę. Dzieci z natury sa okrutne - może dlatego, że są naturalne? Będą szydzić z każdego odmieńca, bardziej z powodu ułomności fizycznej, innego ubrania, odmiennych upodobań - niż chodzenia lub nie na religie. może być wprost przeciwnie - obowiązek chodzenia może byc odebrany jako zamach na wolność i dziecko niechodzące będzie traktowane z podziwem i zazdrością Argument - pudło
) - no wiesz, takie podstawowe, prymitywne przypadki dyskryminacji - nie mówię o zamieszkach czy zabójstwach.
Dabliu - 27 Sierpnia 2007, 15:34
Kulą w płot? Ty tak specjalnie nie dostrzegasz niektórych zdań? Wypowiedź na temat parafii odnosiła się do Watykanu, a nie do zakonów.
A z kolei tacy Dominikanie mogliby swoje fundusze przeznaczyć na coś pożytecznego, zamiast udawać, że ścigają "sekty"
Jeśli chodzi o religię w szkole, to dyskryminacją jest nieuszanowanie czasu i uczuć dziecka ze strony dyrektorów szkół, czy osób odpowiedzialnych za obecny stan rzeczy. A wystarczyłoby przenieść lekcje na początek lub koniec zajęć. Nie kupuję ponadto stwierdzeń, że to nie KK jest be, a ludzie. A KK to co, nie ludzie? To czym jest Kościół, jak nie zbiorowiskiem wiernych? Religię tworzą martwe księgi, czy wyznawcy, którzy te księgi interpretują? Mi się rozchodzi o praktykę, a nie o szczytne idee. Poza tym, to były przykłady, które można mnożyć. Wielu niewierzących przez większość życia czuje się nieco osaczona przez katolików. Jeśli nie chcesz tego nazwać dyskryminacją, to nazwij sobie to jak chcesz. Choć przykłady na prawdziwą dyskryminację również potrafię znaleźć. Moja dawna eks-dziewczyna miała w liceum matematycę (typ zakonnicy bez sutanny, wielki medalik na klacie), która uwalała ewidentnie tych, którzy nie chodzili na religię, do kościoła itd. A przykład tej szkoły, w której jakiś ksiądz-katecheta wymyślił sobie, że kilkoro nauczycieli ma zrobić w wolnym czasie jakiś tam ołtarz na boże ciało? Po czym wywiesił za zgodą dyrektorki na drzwiach pokoju nauczycielskiego listę tych nieszczęśników z nakazem wykonania pozaszkolnej pracy. Dyrektorka, na pytanie dziennikarza - a co jeśli któryś z wymienionych nauczycieli jest niewierzący - odpowiedziała, że to niemożliwe: "u nas nie ma niewierzących, w końcu szkoła ma za patrona JP2"...
Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność... Piech - 27 Sierpnia 2007, 15:44 Wiem od kuchni jak wygląda układanie planu lekcji. Potem wszyscy uważają, że są dyskryminowani, bo mają okienka. Dabliu, Ty naprawde nie masz pojęcia co to jest dyskryminacja na tle wyznaniowym. Żyjesz w bardzo tolerancyjnym kraju. Rafał - 27 Sierpnia 2007, 15:49 Przepraszam, sądziłem, że mowa o pieniądzach Dominikanów, bo sam przecież napisałes "o Watykanie nie wspominając" - no to nie wspominając. O co masz pretensje z tym niedostrzeganiem zdań? Wypowiedź na temat parafii odniosłem do zakonu, no kurcze przeczytaj sam na głos, tak mi wychodzi z całego zdania, nie czytam wybiórczo jak mi pasuje
A na co Dominikanie maja przeznaczyć pieniądze, to chyba ich prywatna sprawa, nie sądzisz? Czy w zamian oni mają ci mówić co masz zrobić ze swoimi pieniędzmi? KK to jest pojemne środowisko, z zalożenia skupia grzeszników i błądzących. Ale Generalizowanie o jakości całego KK na podstawie przykrych znajomości z kilkoma jego członkami to uogólnienie.
A ja ciebie proszę o jeden jedyny, ale na prawdziwą dyskryminację, przypominam:
Pako - 27 Sierpnia 2007, 15:49
I vice versa... Dabliu - 27 Sierpnia 2007, 16:05
Wiem, wiem... i cieszę sie z tego. Co nie oznacza, że jest idealnie.
Moja wina, jeśli nie wyraziłem się dostatecznie jasno.
I ta sprawa jest właśnie wielce zabawna. W świetle tego, w co ładowali pieniądze kiedyś (bodaj pierwszy w historii piec do palenia ludzi, konkretnie czarownic) oraz tego, czym teoretycznie jest chrześcijaństwo. Jeśli oni wolą uganiać się za nieprawomyślnymi, zamiast wspomagać wiernych, to rzeczywiście ich sprawa i nic mi do tego. Mea culpa.
To przykład z uwalaniem uczniów i zmuszaniem nauczycieli do niewolniczej pracy nie wystarczył? A, to ja przepraszam... Widocznie dostrzegam granicę gdzie indziej. Co tylko dodaje kolejną cegiełkę do muru mojej niechęci do KK. Pako@ To se pogadaliśmy
Zdajesz sobie sprawę, że żyjesz w kraju, w którym wprowadzano chrześcijaństwo, wybijając zęby za nieprzestrzeganie postu? Katolik czuje się tutaj osaczony przez niewierzących? A ilu jest tych niewierzących? Ponoć nie więcej niż 2%, czy jakoś tak...
ocset - 27 Sierpnia 2007, 16:19
na przykład brak edukacji seksualnej zawdzięczamy kościołowi. śmieszne żeby jeden z najważniejszych przedmiotów nie mógł być wprowadzaony z powodu żydowskich idiotyzmów sprzed dwóch tysięcy lat. Pako - 27 Sierpnia 2007, 16:32
Zapewne masz rację z tymi postami. Wot, takie śmieszne czasy, że palono czarownice, bito za nieprzestrzeganie postu, a w ramach rozrywki panowie rżnęli dziewki służebne. Zapewne trochę przesadzam, ale cóż. Takie po prostu były czasy, że uznawano inne metody za skuteczne. Dumny z tego nie jestem, ale co poradzić? Zdajesz sobie sprawę, że żyjesz w kraju, gdzie może i czujesz się osaczony, ale nikt nie robi ci krzywdy za przyniesienie koranu, nawet na własny użytek? Zaś co do liczby chrześcijan... ktoś tu w tym temacie kiedyś pisał, jak to śmiesznie jest. Bo pytają ludzi w ankiecie, czy ochrzczeni, a nie czy katolicy. Niby nic, a jednak róznica rzędu kilkudziesięciu procent. Tak naprawdę katolików w polsce jest może 50%? A pewnie mniej jeszcze... Ocset - zdajesz sobie sprawę, że obrażasz uczucia religijne innych ludzi? Dyskusja dyskusją, ale bzdury to opowiadasz co najwyżej ty. A podobne opinie, proszę cię, zachowaj dla siebie, a zdanie inaczej wyraź. Ot, prośba od usera do usera. Zaś brak edukacji seksualnej... wiecie. Uczyła mnie wychowania do życia w rodzinie kobieta, która w drugiej gimnazjum pokazywała nam zdjęcia krzywych penisów, uświadamiając nas, że i tak bywa. Potem wysłuchiwała głupich pytań głupich nastolatków, a następnie opowiadała, gdzie to się powinno golić, a gdzie nie. Od tego czasu na lekcjach wychowania do życia w rodzinie (jaka piękna nazwa...) siedziałem i dłubałem w nosie, bo po prostu straciłem chęć do słuchania baby. O seksie i tym podobnych sprawach, jak to jest z chorobami, ciążą, antykoncepcją dowiedziałem się z innych źródeł. Edukacja wiec była, ale na poziomie tak niskim, że lepiej by było jakby jej nie było. A poza tym, to od czego są rodzice? Nie umieją wyjaśnic, że nie powinno się tego robić przed pewnym wiekiem/ślubem, że można się zarazić? Edukujcie! A nie zwalajcie odpowiedzialności na nauczycieli, którzy chyba sami do końca nie wiedzą, po co pedagogami zostali... Martva - 27 Sierpnia 2007, 17:01
Oczywiście że to jest dyskryminacja, ziarnko do ziarnka, ale wiecie ile czasu ja straciłam łącznie przez te 2 godziny tygodniowo * 4 lata? Bo oczywiście religia musiała być w środku zajęć? A mogłam wracać wcześniej do domu (zwłaszcza jak była jesień/zima, a ja chodziłam na drugą zmianę i wracałam jak już ciemno było) i zajmować sie pożyteczniejszymi rzeczami
Czarny - 27 Sierpnia 2007, 17:12 Pożyteczniejszymi przecież czytałaś książki, to nie było pożyteczne
Martva - 27 Sierpnia 2007, 17:35 Ale mogłam je czytać leżąc sobie komfortowo w miękkim łóżku, z herbatą na stoliku, kotem na kołdrze i poduszką pod brodą; a nie siedząc na zimnym wstrętnym korytarzu na zimnym wstrętnym parapecie przy nieszczelnym oknie i bardzo niedobrym do czytania świetle jarzeniówek... O zaczepkach nauczycieli nie wspominając. mawete - 27 Sierpnia 2007, 19:52 Martva: fanaberie masz  cierpienia ponoszone w szczytnym celu (czytanie książek) kształtują charakter
Anonymous - 27 Sierpnia 2007, 20:01 mawete, pamiętaj o tym kształtowaniu charakteru jak Cię następnym razem w pracy wkurzą.
mawete - 27 Sierpnia 2007, 21:33 Miria: codziennie pamiętam
Rafał - 28 Sierpnia 2007, 07:57
? Powiało bredniami
Luuuudzie, dyskryminują mnie!!!
a teraz masz focha
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
