Powrót z gwiazd - Tęczowa debata
Fidel-F2 - 9 Grudnia 2008, 11:41
dzejes, imponujesz mi
dzejes - 9 Grudnia 2008, 11:49
Ktoś musi.
corpse bride - 9 Grudnia 2008, 12:14
dzejes powraca, od razu w świetnej formie 
emigrant, co to za słowo HOM?
Rafał - 9 Grudnia 2008, 12:45
dzejes,  w końcu, już stęskniłem się trochę. No to lecim: | dzejes napisał/a | | Mała podpowiedź - apokatastaza. |
- pudło!  popatrz:| Cytat | Ewangelia w kontekście powszechnego zbawienia:
Mt 11,24 (BT)
24 Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie».
Mt 13,40-43 (BT)
40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata.
41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości,
42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!
Mt 18,8 (BT)
8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny.
Mt 20,16 (BT)
16 Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi».
Mt 22,11-14 (BT)
11 Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny.
12 Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał.
13 Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
14 Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych».
Mt 24,40-41 (BT)
40 Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony.
41 Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona.
Mt 25,34 (BT)
34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Mt 25,41 (BT)
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Mt 25,46 (BT) (Interlinear Greek New Testament)
(46) και απελευσονται ουτοι εις κολασιν(męka) αιωνιον(wieczna) οι δε δικαιοι εις ζωην(żywota) αιωνιον(wiecznego).
46 I pójdą ci na wieczną mękę(kolasin), sprawiedliwi zaś do życia wiecznego». Paraleizm, wieczną-sens wyrazowy dosłowny, sens gramatyczny, etymologiczny, porównanie.
gr. kolasin- kara, męka, kaźń, odcięcie, potępienie.
Mk 3,28-29 (BT)
28 Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone.
29 Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego». |
| dzejes napisał/a | | Trochę mnie nie było na forum i takie zmiany. Serdecznie współczuję, mogę jakoś pomóc? Utrata słuchu trwała, czasowa? Całkowita, czy częściowa? |
Podziel się, podziel. No, nie daj się prosić, daj przykład. | dzejes napisał/a | | Uwaga techniczna - AA, Al-Anon, czy inne grupy z tej rodziny nie ma nic wspólnego z KK, czy z jakimkolwiek innym związkiem wyznaniowym. Nie podciągaj ich działalności pod KK, bo to nieuczciwe. |
Tere fere kuku. KK w mojej parafii prowadzi grupę wsparcia AA niezależnie od tego czy w/g ciebie jest to uczciwe czy nie. IMO kawał dobrej roboty odwalają. | dzejes napisał/a | | Pycha jest pierwszym z siedmiu grzechów głównych, zgodnie z Katechizmem KK. |
A co jeśli to nie pycha, a stwierdzenie faktu?
dzejes - 9 Grudnia 2008, 13:22
| Rafał napisał/a | dzejes, w końcu, już stęskniłem się trochę.
|
Kwiaty i kondolencje wysyłać na wiadomy adres.
| Rafał napisał/a |
No to lecim: | dzejes napisał/a | | Mała podpowiedź - apokatastaza. |
- pudło! popatrz:| Cytat | Ewangelia w kontekście powszechnego zbawienia:
|
|
No i co z tego wynika? Nie rozumiesz, że nie liczy się jak Ty odczytujesz, te wersety, tylko jak to robią Ojcowie Kościoła? Oni dają oficjalną wykładnię, w którą masz wierzyć. A apokatastaza nigdy nie została potępiona, więcej, ślady tej mysli można znaleźć w pismach JPII. Zresztą pewnie już to wiesz z Wiki. Ty możesz wierzyć w pełne piekło, ktoś inny może być równie dobrym katolikiem - i wierzyć w całkowite zbawienie. Za to jeśli ktoś już przebiera nózkami, żeby zobaczyć miny ateistów na Sądzie Ostatecznym, to IMHO może mieć okazję te miny popodziwiać z bardzo bliska, z kotła obok.
[quote="Rafał"]
| dzejes napisał/a | | Trochę mnie nie było na forum i takie zmiany. Serdecznie współczuję, mogę jakoś pomóc? Utrata słuchu trwała, czasowa? Całkowita, czy częściowa? |
Podziel się, podziel. No, nie daj się prosić, daj przykład.
Pojadę do matki, w okolicy buduje się kilka domów. Przejdę się z dyktafonem i popytam cieśli, murarzy, kamieniarzy i innych co myślą o KRUSie. Wyślę Ci nagranie razem z fakturą na 500 zł netto za "consulting i usługi doradcze". Deal?
[quote="Rafał"]
| dzejes napisał/a | | Uwaga techniczna - AA, Al-Anon, czy inne grupy z tej rodziny nie ma nic wspólnego z KK, czy z jakimkolwiek innym związkiem wyznaniowym. Nie podciągaj ich działalności pod KK, bo to nieuczciwe. |
Tere fere kuku. KK w mojej parafii prowadzi grupę wsparcia AA niezależnie od tego czy w/g ciebie jest to uczciwe czy nie. IMO kawał dobrej roboty odwalają.
Anonimowi Alkoholicy są wspólnotą mężczyzn i kobiet, którzy dzielą się nawzajem doświadczeniem, siłą i nadzieją, aby rozwiązać swój wspólny problem i pomagać innym w wyzdrowieniu z alkoholizmu.
Jedynym warunkiem uczestnictwa we wspólnocie jest chęć zaprzestania picia. Nie ma w AA żadnych składek ani opłat, jesteśmy samowystarczalni poprzez własne dobrowolne datki.
Wspólnota AA nie jest związana z żadną sektą, wyznaniem, działalnością polityczną, organizacją lub instytucją, nie angażuje się w żadne publiczne polemiki, nie popiera ani nie zwalcza żadnych poglądów.
Naszym podstawowym celem jest trwać w trzeźwości i pomagać innym alkoholikom w jej osiągnięciu.
Źródło
Faktem jest, że mityngi AA często odbywają się w salach przy parafiach, ale to z uwagi na cenową konkurencyjność (często za Bóg Zapłać) - co się oczywiście chwali.
Faktem też jest, że KK jako taki również prowadzi działalność w tym temacie, grupy abstynenckie, warsztaty rodzinne - znów - chwali się.
Ale to nie jest AA. Nie mieszaj tych dwóch rzeczy. AA jako tacy unikają jakiegokolwiek etykietkowania, bo to zniechęca ludzi.
[quote="Rafał"]
| dzejes napisał/a | | Pycha jest pierwszym z siedmiu grzechów głównych, zgodnie z Katechizmem KK. |
A co jeśli to nie pycha, a stwierdzenie faktu?
Dowody?
Piech - 9 Grudnia 2008, 13:44
| dzejes napisał/a | Piech napisał/a:
Faktycznie. Wiadomo, że będzie płacz i zgrzytanie zębów. Ale miny - miny na pewno będą najlepsze.
Jak ja uwielbiam niedouczonych katolików. Prawie tak bardzo, jak świadków Jehowy. Szkoda, że już do mnie nie przychodzą.
Mała podpowiedź - apokatastaza.
Ale i głupia przypowieść o robotnikach w winnicy też nieźle kicks ass takiego myślenia. |
A z czego wiara w apokatastazę ma wynikać? Bo chyba nie z przypowieści o robotnikach z winnicy. Tam chodzi raczej o to, że nigdy nie jest za późno na nawrócenie. Podobnie jak w przypadku łotra na krzyżu.
dzejes - 9 Grudnia 2008, 13:45
A z czego ma wynikać wiara w czyściec, czy limbo?
Piech - 9 Grudnia 2008, 13:46
Zmieniasz temat?
dzejes - 9 Grudnia 2008, 13:51
Nie, nie zmieniam, czyściec, limbo, czy fafnaście innych koncepcji nie ma żadnego umocowania w Biblii.
P. dz. Lorak - 9 Grudnia 2008, 15:23
Czyściec ma WYRAŹNE uzasadnienie w Biblii.
To bodajże druga księga Machabejska. Izraelici proszą Boga (zrobiłem literówkę i było Boba  ) za zmarłymi, przy których znaleziono posążki bożków. Skoro mają nadzieję, że ich modlitwa może coś zmienić, to musi istnieć czyściec. (modlitwa za zbawionych nic nie zmienia, a za potępionych i tak nie pomoże)
Dabliu - 9 Grudnia 2008, 15:27
To Żydzi w ogóle wierzyli w życie po śmierci?
P. dz. Lorak - 9 Grudnia 2008, 15:29
Tak.
Bóg jest ojcem Abrahama, Izaaka i Jakuba, a nie jest "Bogiem umarłych, ale żywych"
Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 15:32
Przeczytałem właśnie fragmenty mające świadczyć o istnieniu czyśćca. Żeby wywnioskować z nich jego istnienie trzeba mieć nielichą fantazję.
P. dz. Lorak - 9 Grudnia 2008, 15:35
Ja sobie zdaję sprawę, ale logicznie rzecz biorąc fragment dowodzi całkiem jasno, że da się wpływać na to, kiedy osoba zmarła dostąpi zbawienia. Nazwanie tego czyśćcem to jedynie kwestia nazwy.
Lynx - 9 Grudnia 2008, 15:38
P. dz. Lorak, jaka Machabejska? Dokładnie, który rozdział?
Dabliu, owszem, w nadejście Królestwa Bożego i zmartwychwstanie ludzkości. Nie w raj w rozumieniu KK.
Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 15:39
| Biblia napisał/a | | 43 Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy* srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. 44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna*. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni* od grzechu. |
I przypis do tego fragmentu:
12,45 Pobożna - modlitwa za zmarłych; uwolnieni - podstawą do nauki o czyśćcu jako o karze wprawdzie pośmiertnej, lecz mającej koniec.
Fragment mówi tylko i wyłącznie o tym, że komuś wydawało się, że w ten sposób wpłynie na zbawienie. I na tym buduje się całą koncepcję czyśćca?
Ale chyba odchodzimy od tematu wątku.
P. dz. Lorak - 9 Grudnia 2008, 15:42
Druga Machabejska 12 43-45 (szczególnie 44-45)
emigrant - 9 Grudnia 2008, 16:05
| corpse bride napisał/a |
emigrant, co to za słowo HOM? |
Skrót od homoseksualista. Taki skrót-odpowiednik katola.
corpse bride - 9 Grudnia 2008, 16:06
widać jestem słaba ze skrótów, bo żadnego nie znam.
dzejes - 9 Grudnia 2008, 16:09
Całe te interpretacje to Däniken jak żywy.
Lynx - 9 Grudnia 2008, 17:35
Generalnie, jak pozna się Apokalipsę w/g Św. Jana to tam znajdujemy wyjaśnienie idei zmartwychwstania i Królestwa Bożego. W całej nieomal Biblii przewija się motyw "snu śmierci", czyli wyjaśnienie tego, co się dzieje z nami po śmierci. I kto nie dostąpi zmartwychwstania.
Rafał - 10 Grudnia 2008, 08:57
| dzejes napisał/a | | A apokatastaza nigdy nie została potępiona |
Hm, nie jestem pewien, jeśli jest to kwestia interesująca to mogę sprawdzić, ale tak na 80% apokatastaza została potepiona. Jak się tak zastanawiam to nawet chyba na 95%. Toż nawet Jezus powiedział o swojej krwi, że nie za wszystkich lecz jedynie za wielu została wylana. Ale to nie ten wątek i nie ta dyskusja. | dzejes napisał/a | | Przejdę się z dyktafonem i popytam cieśli, murarzy, kamieniarzy i innych co myślą o KRUSie. |
O żesz ty przekrętaczu  , jak spytasz to ci odpowiedzą, ale sami z siebie bluzgi na ZUS rzucają (i ja z nimi razem) bo bliższa koszula ciału. | dzejes napisał/a | | Wyślę Ci nagranie razem z fakturą na 500 zł netto za consulting i usługi doradcze. Deal? |
Proszę bardzo, możesz wystawić fakturę, odprowadzić 110 zł VAT i zacząć szukać zlecenia | dzejes napisał/a | | Ale to nie jest AA. Nie mieszaj tych dwóch rzeczy. AA jako tacy unikają jakiegokolwiek etykietkowania, bo to zniechęca ludzi. |
Oddam głos pewnemu znajomemu:
| Cytat | Mam na imię Marian i jestem alkoholikiem i jestem księdzem katolickim. Nie piję prawie 22 lata. Do 15 maja 2007 r. byłem Kapelanem (z uprawnieniami terapeutycznymi) w Wojewódzkim Ośrodku Lecznictwa Odwykowego i Zakładzie Opiekuńczo-Leczniczym w Gorzycach Śląskich. Przepracowałem tam 13 lat. Teraz jestem na emeryturze i jestem rezydentem w Parafii św. Józefa w Warszawie na Kole. Telewizja TVN w cyklu „Rozmowy w toku” w dniu 8 października br nadała Odcinek pod tytułem „Ksiądz na bani” o problemie alkoholowym wśród księży (na zdjęciach to jestem „ten z bródką”). Długo się namyślałem czy zgodzić się na udział w programie TVN-u. Przekonała mnie redaktorka p. Ania, mó-wiąc, że chcą ukazać w kolejnych odcinkach na czym polega choroba alkoholowa, że może dotknąć każ-dego, niezależnie od wykształcenia i stanowiska i jaka jest szansa na leczenie.
(...)
W czerwcu 1987 r. otrzymuję pismo: Wracaj do diecezji, czeka na ciebie praca!
Wtedy wpadła mi w rękę informacja o Ośrodku Apostolstwa Trzeźwości w Zakroczymiu. I za zgodą Biskupa pojechałem tam na miesięczne rekolekcje przed powrotem do diecezji. Ośrodek ten jest prowa-dzony przez Ojców Kapucynów. Myślałem sobie: Przecież ja zawsze chciałem być trzeźwy, nie upijać się, może oni tam - stary zakon - mają jakieś leki ziołowe, nalewki… cokolwiek, ale żeby mnie nauczyć pić mądrze, pić z głową, nie upijać się. Kiedy od razu pierwszego dnia powiedziałem o tym O. Benignusowi, starszemu zakonnikowi z siwą brodą (twórcy tego Ośrodka), On się tylko uśmiechnął i nie wypro-wadzał mnie z błędu. Dawał mi tylko materiały o Anonimowych Alkoholikach (AA). I tylko dziwiłem się skąd oni tam znają moje przeżycia. Bo przecież wszystko co tam czytałem to były moje problemy, moje przeżycia. Zacząłem z Ojcem Benignusem dyskutować i wtedy zaczęły mi się otwierać oczy.
(...)
Po-stanowiłem, że jak pójdę do pracy parafialnej, to zgłoszę się od razu do jakiejś grupy AA albo sam taką grupę założę. Poszedłem do Biskupa po nominację i usłyszałem: „daję cię na kraniec diecezji, żebym się prędko nie dowiedział, jak zapijesz!” I otrzymałem skierowanie do parafii w Kutnie.
Gdy się o tym dowiedział O. Benignus, powiedział: „Jak to Pan Bóg kieruje… Idziesz do jedynej parafii w diecezji gdzie - poza dwoma Grupami w Warszawie - jest Grupa AA!” (...)Wreszcie - pamiętam, to był wtorek koło połowy grudnia - kończę wieczorną lekcję religii z młodzieżą, na korytarzu stoi jakiś Pan i mówi, że chciałby zaprosić któregoś z księży na opłatek. Pytam: Kto organi-zuje? Odpowiedział, że Grupa AA. Ucieszyłem się, że będę mógł tak boczkiem wejść na Grupę, zobaczyć kto tam jest. Obiecałem więc, że ja na pewno przyjdę. Kiedy przyszedłem, to zorientowałem się, że spo-tkanie rozpoczyna się zwykłym mityngiem AA. Po Modlitwie o Pogodę Ducha słyszę, jak prowadzący przedstawia się:
-Mam na imię Karol, jestem alkoholikiem. Czy są wśród nas inni alkoholicy?
I teraz wiem, że powinienem podnieść rękę. Ale: podnieś czy nie podnieść. Na Opłatek zaprosili księdza, a tu przyszedł alkoholik. Co zrobić? Wyrzucą czy nie wyrzucą?
Podniosłem rękę i… zdziwiony patrzę, że nic mi się nie stało. Następne pytanie:
- Czy jest ktoś, kto na mityngu jest po raz pierwszy?
Również podniosłem rękę i słyszę oklaski. Komu tak klaszczą? Mnie? A za co?
I dwa następne pytania:
- Czy alkohol jest problemem w twoim życiu?
- Czy chcesz przestać pić?
Po dwukrotnej odpowiedzi „Tak!” usłyszałem:
-Jesteś członkiem Wspólnoty AA!
To była środa, 17 grudnia 1987 r. Tak zaczęła się moja przygoda z AA.
(...)
Cały czas jednak myślałem, żeby podjąć pracę gdzieś w jakimś ośrodku. Żeby się nauczyć, jak pomagać innym ukończyłem Studium Pomocy Psychologicznej, które mi dało bardzo dużo. W 1993 r. zrezygnowałem z Probostwa i czekając na zgodę Ks. Prymasa przez rok pracowałem w Schronisku dla Nieletnich na Okęciu.. Bardzo mile ten rok wspominam. Większość chłopców, którzy tam byli, pochodziła z rodzin z problemem alkoholowym
1 sierpnia 1994 r. podjąłem pracę jako kapelan w Wojewódzkim Ośrodku Lecznictwa Odwykowego i Zakładzie Opiekuńczo-Leczniczym w Gorzycach Śląskich. Tam przepracowałem do 15 maja 2007 r. Na zaproszenie Proboszcz Parafii św. Józefa na Kole przybyłem do Warszawy i jako emeryt zostałem rezydentem. Żeby mi się za bardzo nie nudziło to jestem kapelanem w Szpitalu Centrum ATTIS i tam codziennie odprawiam Mszę św. i odwiedzam pacjentów leżących w pokojach.
|
Dalej będziesz się upierał, że AA przy kościele nie istnieje? Chlup!
| dzejes napisał/a | | Nie, nie zmieniam, czyściec, limbo, czy fafnaście innych koncepcji nie ma żadnego umocowania w Biblii. |
Była kiedyś modna teoria limbusa, ale KK odchodzi mocno od tego domysłu. Czyściec jest nadal jak najbardziej jest aktualny i uzasadniony.
dareko - 10 Grudnia 2008, 09:39
| dzejes napisał/a | | Faktem jest, że mityngi AA często odbywają się w salach przy parafiach, ale to z uwagi na cenową konkurencyjność (często za Bóg Zapłać) - co się oczywiście chwali. |
Mylisz sie dzejes, nigdy "za Bog zaplac". Nie dlatego, ze KK zada pieniedzy, bo mysle, ze czesto oferuje sale za darmo, tylko dlatego:
Tradycje AA:
| Cytat | | Tradycja 7. Każda grupa AA powinna być samowystarczalna i nie powinna przyjmować dotacji z zewnątrz. |
Tradycja ta dotyczy kazdego rodzaju dotacji, takze bezplatnego udopstepnienia sali od Kosciola, gminy, fundacji czy kogokolwiek. Chodzi o to, zeby byc niezaleznym, ale tez o to zeby nikt sobie orderow za organizowanie mityngow AA nie przypinal.
| Rafał napisał/a | | Dalej będziesz się upierał, że AA przy kościele nie istnieje? |
Ja sie bede upieral. AA nie istnieje przy Kosciele i ma z KK tyle wspolnego, ze czesto wynajmuje od niego sale, a wsrod AA sa takze ksieza.
Rafał - 10 Grudnia 2008, 09:55
| dareko napisał/a | | AA nie istnieje przy Kosciele i ma z KK tyle wspolnego, ze czesto wynajmuje od niego sale, a wsrod AA sa takze ksieza. |
Oki. Dla mnie jeżeli grupa działa przy kościele i kościół propaguje ideę AA wśród wiernych to jest to przynajmniej powiązanie geograficzno-lokalowe i co najmniej aprobata KK dla AA. Uznanie, poparcie - takie tam. W żadnym razie utożsamianie, ani zawłaszczanie, ani nachalny prozelityzm.
Agi - 10 Grudnia 2008, 10:00
Dryfujecie coraz dalej od tęczy
Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 11:24
| Rafał napisał/a | | Była kiedyś modna teoria limbusa, ale KK odchodzi mocno od tego domysłu. Czyściec jest nadal jak najbardziej jest aktualny i uzasadniony. |
Rafał - 10 Grudnia 2008, 11:35
Agi - 10 Grudnia 2008, 11:38
Rafał, Fidel-F2, to co teraz prezentujecie, to spam czystej wody.
Ostrzeżenia już blisko
Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 11:54
Agi, to był komentarz dotyczący wiarygodności koscioła, co sezon jakaś teoria w którą trzeba wierzyć. I cieszcie się, że czyściec jest uzasadniony i aktualny. Bo nie wiadomo jak dlugo. Byc może wkrótce mocno odejdzie od tego domysłu.
jewgienij - 10 Grudnia 2008, 11:59
Może jeśli nie dożyjemy kolejnego Soboru, to załapiemy się jeszcze na Czyściec zamiast od razu na widły i do kotła
|
|
|
