dareko - 23 Sierpnia 2007, 09:47 Piech, Jak rozumiem, zaweziles juz lamiglowke do konkretnej religii. Moge spytac na jakiej podstawie, dlaczego akurat do chrzescijanstwa? No i idac dalej, nie musze miec chrztu i moge zyc poza kosciolem, by byc zbawionym? Edit: Rafał, ale ja nei pisalem o byciu dobrym czlowiekiem, tylko o wyborze drogi do zbawienia. Nie ma mozliwosci, by zyc w zgodzie ze wszystkimi religiami. Bycie dobrym czlowiekiem ani nie jest jakos jednoznacznie, przez nie wszystkie, okreslone, ani nie jest wystarczajace. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 09:49
Wiesz co, wybacz, nie chce mi się z Tobą gadać, jeśli mamy gadać na takim poziomie. ocset - 23 Sierpnia 2007, 09:59
no i czego nie rozumiesz w tych cytatach? wytłumaczę ci to najprościej jak potrafię. 1. na soborze ok 325 r. wypracowano pojęcie potrójnego boga. 2. dowodem na jego prawdziwość miał być fragment (Mt 28, 19) 3. fragment (Mt 28, 19) pojawił się w momencie gdy na soborze pracowano nad pojęciem potrójnego boga. 4. fragment (Mt 28, 19) nie występuje w rękopisach sprzed 325 roku czyli zanim zaczął krztałtować się dogmat o triadzie. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 10:01
Dareko, no co ty?  Droga do zbawienia jest jedna i w pewnym sensie wspólna dla wszystkich religii. Doktryny są oczywiście różne, różne obrzędowości, ale idea jest wspólna. Zauważ, że każda religia zakłada istnienie wymiaru duchowego życia. Każda zakłada istnienie istoty najwyższej, najdoskonalszej. Każda zakłada zbawienie jako drogę do tej istoty. Zauważ, że droga ta jest w zasadzie podobna w każdych religiach. Pisze może w duchu hurraoptymizmu ekumenicznego, ale wierzę, że możliwe jest pełne wzajemne uznanie trzech wielkich religii. Zobacz jak w Koranie traktowani jesteśmy my - Chrześcijanie i Żydzi. Wszystko jeszcze przed nami.
Rafał - 23 Sierpnia 2007, 10:07 No to pogadajmy
dareko - 23 Sierpnia 2007, 10:08 Rafał, zartujesz, prawda? Tak jakos mi sie zdaje, ze z punktu widzenia KK zaden muzulmanin nie ma szans na zbawienie. Nie ochrzczony, poza kosciołem, klapa. Zdaje sie, ze islam mowi to samo o katolikach. A to tylko przyklad. A taki Sikh np.?
Rafał - 23 Sierpnia 2007, 10:11
Nie, nie żartuję, KK jak pamiętam mówi o tzw.kręgach zbawienia i o tym, że każdy jest powołany do zbawienia. A i Koran odnosi się z szacunkiem do Chrześcijan, czyli "Ludów Księgi". Ironią losu jest też taki sam szacunek okazywany w Koranie Żydom. dareko - 23 Sierpnia 2007, 10:23 Rafał, chcesz polemizowac z katechizmem KK? 
Godzilla - 23 Sierpnia 2007, 10:29 Pamiętacie liturgię wielkosobotnią? Tam są modlitwy za żydów, muzułmanów, prawosławnych, protestantów, niewierzących itd. Dla każdego jest szansa. Co do Koranu, rzeczywiście chrześcijanie i żydzi są "Ahl al-Kitab", Ludem Księgi, i są zdecydowanie inaczej traktowani niż poganie wyznający wielobóstwo. Jak w praktyce wyglądało ich traktowanie, to inna sprawa. Bywało bardzo źle, np. za Turków osmańskich. Zresztą sam islam jest bardzo zróżnicowany, są np. cztery główne szkoły prawa, bardziej albo mniej restrykcyjne, oraz szereg drobniejszych, jak wahhabici z Arabii Saudyjskiej, którzy surowo karzą nawet turystów przywożących swój prywatny egzemplarz Biblii na własny użytek). W innych krajach muzułmańskich są spore wspólnoty chrześcijańskie i żydowskie, które lepiej czy gorzej funkcjonują (lepiej w czasach spokoju, teraz chyba są te gorsze czasy). O ile pamiętam, Koran nakazywał zabijać pogan, ale to z kolei było niewykonalne przy podboju Indii. Tam się wszystkich zabić nie dało, trzeba się było jakoś dopasować do otoczenia. Do dzisiaj są starcia między hinduistami a muzułmanami. dareko - 23 Sierpnia 2007, 10:38 Muzulmanie dopuszczaja zbawienie Ludzi Księgi, jednak z tego co wiem nie wszyscy. Zreszta, to niewiele zmienia. W dalszym ciągu mamy sytucję, w której znalezienie prawdziwej religii jest praktycznie nie mozliwe, a juz napewno nie zalezy od poszukujacego. Adashi - 23 Sierpnia 2007, 10:43
Do tego nie potrzeba nawet religii ani Boga... Rafał - 23 Sierpnia 2007, 10:45 dareko, daleki jestem od polemiki z katechizmem KK, ale są dokumenty soborowe które rozwijają doktrynę KK zawartą w katechizmie. Zobacz: chrzest jest potrzebny tym, którym była głoszona ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Te wytłuszczenie chyba wyjaśnia wątpliwości. A propos Koranu i dopasowania, to ta szczególna pozycja ludów księgi, polegała również na tym, że Arab mógł sobie wziąść za żonę chrześcijankę, nie musiał jej o razu zabijać , praktyczne rozwiązanie 
Edit: ależ ty wygodnicki jesteś dareko, a pomęcz się, a poszukaj, nie ma odpowiedzi podanych na talerzu, bo takim byś nie zaufał, sam musisz znaleźć swoją drogę 
dareko - 23 Sierpnia 2007, 10:59 Rafał, sprawa jest trudniejsza niz przypuszczalem, potrzebna jest interpretacja intepretacji Ksiegi. No tak, religia nie moze byc prosta
BTW, znasz kogos w Europie, komu nie była głoszona ewangelia i kto nie mial możliwość proszenia o ten sakrament? Zreszta, to w dalszym ciagu niewiele zmienia. Dalej mamy sytuacje, w ktorej nie ma mozliwosci poznania prawdziwej religii oraz prawdziwej drogi do Boga. Moge jesc wieprzowine? A wolowine? A wegorza moge? Czy moge jesc mieso w piatek? Mam klekac w strone Mekki, czy moze przyjmowac komunie? Nie dowiem sie i tyle. Nie, zebym nie chcial, po prostu nie mam takiej mozliwosci. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 11:13 Jejku, dareko, ale głupstwa wygadujesz, jaka wieprzowina, jakie węgorze, jaki post? Za przeproszeniem zabierasz się do tematu od d... strony. Te całe zalecenia, nakazy i zasady wypływają z twojej wiary jeśli ją w końcu zdobędziesz. Post zakazujący mięcha to jest mit, chodzi dokłanie o coś innego, o post jako doskonalenie siebie poprzez wyrzeczenie się czegos z własnej woli. Jeżeli mięsa niecierpisz, a przepadasz za rybami i warzywkami, to postem dla ciebie będzie zagryzanie kabanoska, a powstrzymanie się od piwka, sexu i pstrga z rusztu. Dlatego Arabi tacy wk..wieni chodza przez cały ramadan.
dareko - 23 Sierpnia 2007, 11:17 Rafał, czyli wychodzi na to, ze nie ma co sobie religia i Bogiem tylka zawracac? Piech - 23 Sierpnia 2007, 11:53
Jedno przykazanie określa stosunek człowieka do Boga, drugie określa stosunek do ludzi. Z tych dwóch przykazań można sobie "wyprowadzić wzory" na całe życie. Uczeń, który wykazał się zrozumieniem słów Chrystusa usłyszał, że jest "blisko". Czy niechrześcijanin może być zbawiony? To zależy. Bóg jest sprawiedliwy i od każdego wymaga na jego miarę. Inaczej od Ciebie, inaczej od Indianina z Amazonii, który nigdy nie słyszał o Ewangelii. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 12:01 dareko, co też dareko insynuuje pierwszy stopień do nawrócenia to obejrzenie się za siebie i zobaczenie innego człowieka, poznanie Boga, wiara - chyba nic ważniejszego w życiu człowieka się nie zdarza, a to jest pierwszy krok. Kurczę, ja piszę chyba do poszukującego ateisty 
ocset - 23 Sierpnia 2007, 14:18
http://pl.wikipedia.org/w...C5%9Awi%C4%99ta "Trójca Święta – dogmatyczne określenie niemające bezpośredniego źródła w Biblii, ujmujące istnienie Boga w Trzech Osobach. Formuła Trójcy zatwierdzona została w 325 roku podczas soboru nicejskiego."
więc co świadczy o tym że bóg składa się z trzech osób. W ST nie ma o tym ani słowa. W NT tylko ten cytat z mateusza który cudownie wypłynął po soborze nicejskim.
to nie jest teza tylko fakt historyczny. Fragment "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" - nie występuje w rękopisach sprzed soboru nicejskiego w 325 r., Jeśli twierdzisz że występuje to wskaż taki. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 14:21 A ja ci na to: http://www.effatha.org.pl/apologetyka/wierzymy.htm ocset - 23 Sierpnia 2007, 14:31
są tam jakieś przykłady potem sprawdzę ile są warte. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 14:36 Tylko dwa?  Ależ prosze bardzo:
(EDIT: Kurna, będę cię teraz cytował, bo zmieniasz treść swoich postów kolego.) Tertulian (155-220 r.) W jego dziele Przeciw Prakseaszowi w rozdziale drogim czytamy: "W jednego Boga w prawdzie wierzymy (...), niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg...". Św. Ireneusz (ur. 140 r.). W swym dziele Adversus haereses (4,20,1) pisze: "Nie aniołowie nas stworzyli i nie oni nas ukształtowali, aniołowie bowiem nie potrafiliby stworzyć obrazu Bożego ani nikt inny oprócz Boga prawdziwego, ani żadna moc oddalona od Ojca wszystkich rzeczy. I nie potrzebował ich Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: Utwórzmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze." Św. Ireneusz mówi o jedności Trzech osób Bożych w dziele stwarzania. Przykłady rękopisów podałem we wcześniejszych postach. Pako - 23 Sierpnia 2007, 19:27 Ocset: tak obok, to błędne jest przekonanie, że wszystko, w co wierzy Kościół musi znaleźć swoje dokładne odzwierciedlenie w ewangeliach, bowiem szereg rzeczy pochodzi z apokryfów, a cały ogrom z wszelkiego rodzaju potwierdzonych objawień. Co na przykład podał powyżej Rafał, jako że nikt bez pomocy boskiej takich cudeniek by nie wymyślił, bo i po jaką, powiedz mi, cholerę? agnieszka_ask - 23 Sierpnia 2007, 19:53
ale przecież KK sam powiedział, że apokryfy, to teksty o zabarwieniu religijnym, ale nie natchnione przez Boga. To główny powód dla których nie zostały umieszczone w kanonie, jak zatem czerpać z nich "prawdziwą" wiedzę? Pako - 23 Sierpnia 2007, 21:03 Ano, nie zostały uznane za natchnione, ale jednocześnie też nie znaczy to, że kłamią. Po prostu nie uznaje się ich za pisane ręką boską, pod wpływem Ducha świętego, jednocześnie jednak bierze się je pod uwage. Ot, chociażby św. Weronika, ta od otarcia Chrystusowej twarzy na drodze krzyżowej, jest z ewangelii Tomasza bodajże. Apokryfów nie odrzuca się na starcie, po prostu podchodzi do nich inaczej, niż do ewangelii natchnionych. Fidel-F2 - 24 Sierpnia 2007, 00:16 Pako, ja się tak dobrze technicznie na tych sprawach nie znam jak towarzystwo powyżej ale mnie nie przekonujesz. Jeśli ja coś napiszę w stosowny sposób i w stostownym kierunku to będzie ktoś się na to powoływał w religijnych dyskusjach szukajac potwierdzenia swych poglądów? Dziwne ocset - 24 Sierpnia 2007, 13:47 rafał, w linku który podałeś nie ma tego co sugerujesz czyli: 1. przykładu jakiegoś starego rękopisu ewangelii mateusza w którym występuje fragment podany przez piecha. 2. przykładu z biblii potwierdzającego istnienie triady. papirusy Rylands i Bodmer to fragmenty ewangelii jana a nie mateusza. w nich tego nie ma. Orygenes i Ireneusz to tylko teolodzy a nie biblia. Orygenes w swoich filozoficznych rozprawach pisał różne rzeczy np że Jezus nie jest równy bogu ojcu czyli zaprzeczał wersji triady z dogmatu KK w którym wszystkie osoby są sobie równe. ksiądz z tego linku który podałeś pisze "Przykłady wiary w Boga Trójjedynego przed soborem w Nicei w 325 r. można by mnożyć w dziesiątki" oczywiście wielobóstwo jest pojęciem bardzo starym, znanym w wielu religiach ale chodzi o to że nie ma o tym mowy w biblii. A jak jest to wskaż. i jeszcze dwa cytaty z racjonalista.pl
kto jest dla ciebie bardziej wiarygodny w kwestii biblii? historycy, naukowcy i racjonaliści czy ksiądz walczący z sektami na którego się powołujesz?
zgadzam się kościół sam ustala reguły swojej wiary. Czy ja sugerowałem coś innego? mawete - 24 Sierpnia 2007, 19:20 ocset: lubię Urbana - ma gość jaja, ale wybacz jest o kilka klas lepszy niż Ty. Pako - 25 Sierpnia 2007, 07:05 Fidel, rzecz nie w tym, że coś napiszesz i hurra, powołują się na ciebie! tylko fakt, że najpierw przechodzi to przez długą selekcję, zostać doktorem kościoła czy wybitnym teologiem nie jest tak prosto. Sprawa objawień też jest niebagatelna, a udowadnianie objawień też nie jest proste, a solidnie i przez wielu weryfikowane. Dopiero potem ewentualnie jest to brane pod uwagę. Ocset: chyba nie pojąłeś do końca sensu postu rafała. Spójrzże na daty życia tych teologów, podane przez Rafała. Jak byk widać, że sporo przed 325 rokiem pisali, ot choćby dlatego, że wcześniej im się umarło. agnieszka_ask - 25 Sierpnia 2007, 10:44
i chyba właśnie dlatego od pewnego czasu nie notują czegoś takiego jak "objawienie"
Pako - 25 Sierpnia 2007, 11:25 E tam... w latach trzydzestych ubiegłego wieku siostra Faustyna, kilkanaście lat wcześniej Fatima. Dwa najsłynniejsze w zeszłym wieku. Oprócz szeregu innych, mniej słynnych. Ale nawet te dwa. Dwa na sto lat? Jak dla mnie niezły wynik
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
