jewgienij - 5 Grudnia 2008, 13:34
To właśnie cały myk  Prawa ustanowione tysiące lat temu dla pastuchów z Bliskiego Wschodu dalej mają obowiązywać,jakby nic się nie zmieniło.
emigrant - 5 Grudnia 2008, 13:42 Cała dyskusja, jak zwykle zamienia się w atak i obronę KK jako całości ( celibat itd). Nie słyszałem o tej rezolucji, ale z fragmentów zamieszczonych tutaj wynika, że jest źle sformułowana i to celowo. Jej autorzy wykorzystali fakt powieszenia homów w Iranie( czyn ze wszech miar naganny), do ataku na Kościół, bo wiedzieli, że w takiej formie Kościół na nią zgodzić się nie może. Oficjalne stanowisko KK jest takie, że nie jest za karaniem homoseksualizmu, choć homoseksualizm uważa za grzech ale też głosi, żeby miłować grzeszników, nienawidzić grzechu nie grzesznika. Autorzy deklaracji chcieli wzniecić rejwach i, jak widać, udało im się to. Tyle, że chodziło o rejwach wokół Kościoła nie powieszonych. PS. Wie ktoś jakie były reakcje innych Kościołów na ten papierek? ihan - 5 Grudnia 2008, 13:44 Przepraszam, ale albo Bóg i jego zasady są uniwersalne, albo zmieniają się w czasie i wtedy nie ma sensu przejmowac się księgami spisanymi wcześniej, tylko spisywać je wciąż na nowo. Dla mnie koncepcja Boga, ktory sobie zmienia zasady jest nie do przyjęcia, jeśli miałabym być wierząca, musiałabym traktowac Biblie poważnie, a jest tam zbyt dużo przypowieści i zasad z którymi się kompletnie i całkowicie nie zgadzam. Czemu mam traktować poważnie Sodomę jak chce dalambert i jednocześnie patrzeć przez palce na inne historie? Czemu Bogu przeszkadzała Sodoma, gdzie chyba zabawa była za obópólną zgodą, a nie zniszczył miejsc gdzie byli katowani niewolnicy? Jakaś obsesja seksualna, ważniejsza niż nie czynienie krzywdy innym ludziom? Dla mnie wiara jest zero-jedynkowa, albo przyjmuje ze wszystkimi konsekwencjami albo daję sobie spokój. Adanedhel - 5 Grudnia 2008, 13:52
Ci chłopcy zostali powieszeni, zdaje się, kilka lat temu. Jeśli chcieli to wykorzystać to mieli refleks, nie ma co.
Dziwne, że poszczególni forumowicze uznają, że jest źle sformuowana lub nie w zależności od poglądów. Co nie? O ile to już jest ta właśnie deklaracja, a nie tylko wezwanie do takowej.
A może chcą po prostu bronić praw człowieka? Nie prostsze? Anonymous - 5 Grudnia 2008, 14:19 A ja, pomimo swoich poglądów  , po namyśle uważam, że sporo racji ma emigrant i Piech. Do kitu ta rezolucja, bądź też wezwanie do stworzenia jej, bo nie wiem w końcu, czym jest cytowany dokument. Też bym jej nie podpisała, bo co to są "unnatural acts" na przykład? Seks z nieletnim tez się chyba łapie pod to pojęcie? Te wyrażenia w cudzysłowie nie wiadomo skąd są wzięte i do czego się odnoszą. To faktycznie wygląda trochę na pułapkę na KK, bo wiadomo, że nie podpisze i można zrobić awanturę medialną. A dzięki temu świat znów słyszy o gejach. Szkoda, że KK nie zadeklarował podpisania rezolucji po zmianie jej treści lub nie zaproponował własnej wersji, w której jasno byłoby powiedziane, że chodzi o zniesienie kar za homoseksualizm, kropka. Bo rozumiem, że KK jest za niekaraniem homoseksualistów. Być może wyszedłby z całej sprawy obronną ręką.
Natomiast nadal nie rozumiem argumentacji KK dotyczącej obrony rodziny i jej przywilejów. Te przywileje nie zostałyby odebrane, tylko rozszerzone. I to tylko w aspekcie prawnym, nadane przez Państwo, KK nikt nie każe gejom małżeństw udzielać. Chyba jednak problem sprowadza się do tego nielubienia, o którym pisała Ihan. KK nie lubi homoseksualistów, uważa, że homoseksualizm jest łamaniem boskich praw więc utrudnia gejom życie, jak może. I to jest zrozumiałe, tylko po co zaciemnia obraz dziwnymi tłumaczeniami? Dla opinii publicznej? To mnie dziwi, bo z drugiej strony KK niejednokrotnie wyrażał stanowisko jednoznaczne i niepopularne. hrabek - 5 Grudnia 2008, 14:22 Moze chodzi o to, ze poniewaz rodzina jest dobrem najwyzszym, to uznanie malzenstw homoseksualnych prowadziloby do degradacji pojecia rodziny (w opinii KK)? I stad mowa o obronie przywilejow rodziny? Tak sobie gdybam tylko. Anonymous - 5 Grudnia 2008, 14:26 Może masz rację. Czytałam parę wywodów na ten temat i nigdzie nie było to tak prosto sformułowane.  Tylko mój móżdżek jest praktyczny i szuka, jak to się przekłada na praktykę, tzn. w jaki sposób może zwyczajna, tradycyjna rodzina ucierpieć. Ale może tu w ogóle o praktykę nie chodzi? Tylko o samo "pojęcie"? 
Adanedhel - 5 Grudnia 2008, 14:29 Miria, wierzę, że chodzi po prostu o dekryminalizację homoseksualizmu. A tekst, który znalazł dareko zdaje mi się tylko wezwaniem do takowej - choć przyznaję, że dla mnie jest zrozumiały. Jeszcze pięć dni nim Francja (czy też cała Unia) złożą gotowy projekt w ONZ, wówczas wszystko powinno być jasne
A co do reakcji Kościoła - przynajmniej części polskiego Kościoła niezbyt się podoba nawet "Testament życia" nad którym pracuje Gowin. Anonymous - 5 Grudnia 2008, 14:37 A mógłbyś mi go wyjaśnić?
Do czego odnoszą się "sodomy laws", podejrzewam, że do konkretnych praw jakiegoś kraju, czy tak? Czy tak są nazwane w prawodawstwie tego kraju? To samo dotyczy "unnatural acts", dla mnie pojęcie niebezpieczne. IMO w tego typu tekście nie ma miejsca na żadne "so-called", cudzysłowy, potrzebna jest maksymalna precyzja, konkrety, nie domysły. Ale poczekajmy na tekst rezolucji. A o "testamencie życia" można by swoja droga pogadać gdzieś, w wątku o eutanazji może? Bo jakoś tak na forum przeszedł bez echa. EDIT: I jeszcze dodam, że w świetle powyższego KK powinien równie intensywnie zwalczać prawo do rozwodów i powtórnych cywilnych małżeństw, które przecież tak samo godzą w idee przez KK wyznawane. Nie robi tego, czemu? EDIT2: Wiki (no niestety, na szybko innej definicji nie znalazłam) mówi tak:
Jak dla mnie, wystarczająco kontrowersyjne, żeby nie łyknąć tego ot tak. Adanedhel - 5 Grudnia 2008, 18:49 Już pisałem, że dla mnie są to synonimy homoseksualizmu. I nie bój nic - znając Francję i Unię tekst rezolucji będzie miał objętość sporej książki i wytłumaczy wszystko co do centymetra. No bo skoro chcieli ustawowo prostować ogórki... Anonymous - 5 Grudnia 2008, 19:14 A po co wymieniać trzy synonimy tej samej rzeczy w jednym zdaniu? Nie wydaje mi się, żeby to były tylko synonimy, raczej odniesienia do konkretnych zapisów prawnych. Ale jak mówisz, okaże się, o co chodzi. Rafał - 6 Grudnia 2008, 08:38
"dlaczego" to znaczy, że zainteresowałaś się tematem, spróbuj znaleźć chwilkę czasu i przeczytać ten króciutki tekst o sodomie, myślę, że watro chociażby po to aby samemu wyrobić sobie zdanie. Bardzo ciekawy jest tamtejszy dialog z Bogiem.
Anonymous - 6 Grudnia 2008, 10:03
No widzisz, jakie "nasze"? Hierarchowie KK zbierają się i mówią "od teraz to już nie wierzymy w to, tylko w tamto"? Na krucjatę wybierzemy sobie ten cytacik, przeciwko gejom tamten, odpowiednia interpretacja i voila. O całej reszcie można chwilowo zapomnieć. Nie powołujemy się na ST obecnie, to to czasy całkiem innej kultury, po czym za chwilę wyskakuje historia Sodomy i Gomory. Że tak zejdę na bardziej osobiste odczucia, to właśnie tak bardzo mnie odrzuca w KK. Naginanie religii do własnych, chwilowych potrzeb. Nie wystarczy przykazanie miłości, "kto sam jest bez winy", i nadstawianie drugiego policzka? To takie proste i jasne, chociaż niesłychanie trudne do osiągnięcia. Nie ma miejsca na miganie się i zaciemnianie sprawy. No ale to strasznie niepraktyczne nauki.
Wierzysz we wszystko, co pisze wyborcza?  A poważniej, czy Państwo może ingerować w ten sposób w sprawy religii? Bo to, niestety, jest przykład dyskryminacji w drugą stronę.
Znalazłam artykuł
No to już jest kompletne wypaczenie. I co najlepsze, szwedzki Kościół poszedł na ustępstwa. Ciekawe, czy rozwodnicy też mogą brać ślub kościelny po raz drugi. emigrant - 6 Grudnia 2008, 13:20
Jak to nie robi. Od kiedy? 
ihan - 6 Grudnia 2008, 16:38 emigrant, a jak to mianowicie robi? Jak walczy z cywilnymi ślubami i rozwodami w praktyce? Bo o sprzeciwianiu się równouprawnieniu cywilnemu gejów słyszałam, ale o wtrącaniu się w heteroseksualne małżeństwa zawierane poza KK jako żywo nie. I dylemacik, rozwodnik powtórnego ślubu nie dostanie, ale jeśli zamorduje swojego współmałżonka, to czy są jakieś przeciwskazania? emigrant - 6 Grudnia 2008, 18:43 Głosi swoją naukę jeśli chodzi o te zagadnienia, prowadzi poradnie małżeńskie. No i prawie absolutna niemożliwość zawarcia ponownego ślubu kościelnego często też robi swoje. Co do ponownego zawarcia ślubu, gdy się zabije współmałżonka... Można! Przecież w przysiędze małżeńskiej stoi jak byk: ... i, że cię nie opuszczę aż do śmierci. 
jewgienij - 7 Grudnia 2008, 08:35
A jak zastąpię "pastuchów" Narodem Pasterskim, a "tysiące lat" zamienię na "wiele lat temu" - to mogę liczyć na jakieś korepetycje w sprawie Biblii ? Boś chyba w tej materii tęgi ekspert, choć się specjalnie tą wiedzą nie dzielisz. Szczerze mówiąc, wolałbym to zamiast przemyśleń, co sobie wyobrażasz na mój temat. Jak nie umiesz odpowiadać merytorycznie, to po co w ogóle nawiązujesz do moich wypowiedzi? Skoro żenujące, to olać je. A tak mi się wydaje, że koniecznie chciałbyś oddać, ale nie wiesz jak, więc idziesz sobie ad personam. Bo do tej pory nie napisałeś, co w mojej wypowiedzi jest fałszem, za to poznałem, jak bardzo Cię wkurzyła i co się dzieje w Twojej głowie, a to mnie aż tak nie ciekawi, uwierz mi
Piech - 7 Grudnia 2008, 10:08 Co to ma wspólnego z gejami? Anonymous - 7 Grudnia 2008, 12:16
Chodzi o to, że ogranicza się w tej kwestii do swoich wyznawców, nie próbując ingerować w prawo cywilne. jewgienij - 7 Grudnia 2008, 16:55
Deliberujemy, kto ich ocenia i osądza. Według mnie robi to instytucja bazująca na Biblii, a właściwie tylko na Starym Testamencie, czyli zbiorze dokumentów, poezji, mitów( często zaadaptowanych z kultury Sumerów), praw, objawień, niby kronik historycznych sprzed tysięcy lat. Nowy Testament oczywiście cały czas jest na ustach katolików, ale to tylko gadanie, KK to instytucja ewidentnie starotestamentowa. Tutaj Rafał tłumaczy Ihan, że to komiksy, żeby poczytała, co Bóg powiedział przed zniszczeniem Sodomy itp, czyli urządza Szkółkę Niedzielną dla dzieci.
Bóg Starego Testamentu jest kapryśny, mściwy, apodyktyczny, okrutny, stronniczy, narzucający się, wiecznie wojujący i podburzający do wojny - nie zmienią tego żadne niuanse w dialogach. Ja wiem, że przy odrobinie sprytu można z Biblii "wyczytać" wszystko, łącznie z odległościami między galaktykami, ale to są w sumie jednoznaczne i proste opowieści, pełne okrucieństwa i przemocy, niszczenia poszczególnych ludzi( Hiob), miast ( Sodoma, Gomora, Jerycho), plemion czy wręcz całej ludzkości( Potop). Do takiej tradycji nawiązuje KK od początku istnienia do dzisiaj. Ustanowić prawa i niszczyć tych, którzy się do nich nie dostosowują. Dlatego wielu ludzi odrzuca taka postawa i nie przejmują się ukazami Kościoła, który nie chce się reformować i siedzi jeszcze w Średniowieczu, żeby nie powiedzieć pośród namiotów starożytnych Izraelitów. Gdyby KK kierował się zasadami Nowego Testamentu, to pewnie nie przetrwałby tak długo, ale bardziej byłby wiarygodny. Edyta. Mówienie o rodzinie, że największą wartością jest, w ustach ludzi, którzy rodzin nie zakładają w obawie przed utratą własności kościelnych( żeby przypadkiem żony i potomkowie nie rościli sobie pretensji do majątku) to największa z hipokryzji. Kościół nie o rodzinę dba, ale przede wszystkim o siebie. Dla Kościoła katolickiego najważniejszy jest Kościół. Piech - 7 Grudnia 2008, 18:07 jewgienij, chodzi mi o to, że być może jakiś chrześcijanin mógłby Ci wyjaśnić wg jakiej zasady chrześcijanie mają interpretować "prawa ustanowione tysiące lat temu dla pastuchów z Bliskiego Wschodu" - ale niekoniecznie ma ochotę o tym dyskutować w wątku gejowskim. jewgienij - 7 Grudnia 2008, 18:26
Ja wiem w jaki, bo nie pierwszy raz to przerabiam. Co nam pasuje - odczytujemy literalnie, traktując Pismo jak kodeks. Co nie pasuje - to przypowieść, komiks dla prostych ludków, metafora. Ogólna zasada jest ważna: to My ustanawiamy prawo, zasady, My decydujemy, kto grzeszy, a kto nie. I będziemy prześladować tych, co się wyłamują. Wcześniej były stosy, teraz czasy się zmieniły, więc musi wystarczyć piętnowanie z ambony. Trzeba to robić, żeby Kościół miał uzasadnienie dla swojego istnienia, dla całego tego ociekającego złotem splendoru, który już dawno zamienił się w farsę. Rodzina i geje są w tym wszystkim najmniej ważni. Chodzi o interes Kościoła jako instytucji. Piech - 7 Grudnia 2008, 18:39
A to przepraszam. Rozumiem, że chcesz się po prostu podzielić swoimi poglądami. jewgienij - 7 Grudnia 2008, 18:51 Nie będę przy każdym zdaniu dawał IMHO, bo rozmawiam z inteligentnymi ludźmi i skoro w poprzednim poście zaznaczyłem" według mnie", a kolejny był jego kontynuacją, to nie widzę potrzeby asekurować się na każdym kroku. Raz wystarczy. Chociaż widzę, że mimo wszystko powinienem, bo gdy brak argumentów, to nagle "wątek nie ten", nie zaznaczone IMHO, osobiste wycieczki na temat wiedzy i poziomu oponenta( to już nie Ty, ale Rafał owszem), "wyjaśniłbym ci, ale nie wyjaśnię" itp Rafał - 9 Grudnia 2008, 08:59 Cześć jewgienij, chcesz pogadać o KK, Biblii i całej reszcie, nie ma sprawy, załóż temat i będziemy się udzielać. Bo póki co tematu nie ma. No i wyluzuj, niepotrzebnie się napinasz 
dzejes - 9 Grudnia 2008, 09:09 Ojej, jedna dyskusja, a ile bzdurek 
Wieczorem odpiszę
Agi - 9 Grudnia 2008, 09:19
Temat jest: Rozmowy religijne. Nie mnóżcie bytów ponad potrzebę. Rafał - 9 Grudnia 2008, 09:23 Sądzisz Agi, że zawłaszczenie tematu Rozmów religijnych przez jedną opcję jest OK? Może i tak, no to sio interlokutorzy na właściwą grzędę
Agi - 9 Grudnia 2008, 09:53 Rafał, nie sądzę, żeby to było zawłaszczenie. Dyskusja na temat biblii nie wyklucza dyskusji na temat koranu i tory oraz wszelkich innych religijnych ksiąg i poglądów. dzejes - 9 Grudnia 2008, 11:32 Kłamałem z tym wieczorem.
Po pierwsze społeczność gejowska nie ma reprezentacji w ONZ. Po drugie społeczność gejowska ma raczej niesprecyzowane poglądy na prześladowanie chrześcijan, więc ustalenie stanowiska, pod którym podpisałby się młody gej z Amsterdamu i ktoś w rodzaju Roya Cohna byłoby chyba skomplikowane. Po trzecie uzależnianie niesienia pomocy bliźniemu (i to w tak prostej, niewymagającej wysiłku formie) od uprzedniego otrzymania jakiegoś ekwiwalentu niewiele ma z chrześcijaństwem wspólnego.
Państwo Watykańskie ma status członka-obserwatora przy ONZ. Żaden inny kościół, związek wyznaniowy, czy sekta nie ma takiej reprezentacji, a w efekcie wpływu na politykę.
Jak ja uwielbiam niedouczonych katolików. Prawie tak bardzo, jak świadków Jehowy. Szkoda, że już do mnie nie przychodzą. Mała podpowiedź - apokatastaza. Ale i głupia przypowieść o robotnikach w winnicy też nieźle kicks ass takiego myślenia.
Trochę mnie nie było na forum i takie zmiany. Serdecznie współczuję, mogę jakoś pomóc? Utrata słuchu trwała, czasowa? Całkowita, czy częściowa?
Niektóre rzeczy na szczęście bez zmian.
To chyba najciekawsze zagadnienie związane z całą tą aferką. Co może oznaczać owa niejednoznaczność? Otóż JA wiem, swym nieprawdopodobnie bystrym umysłem przeniknąłem intrygę sukienek! Treść ta została zmanipulowana przez agentów Watykanu tylko po to, by oficjalnie Kościół mógł stanąć okoniem, wzbudzić falę protestu na świecie, zestawiania KK z Iranem, Arabią Saudyjską i innymi moralnymi potęgami. Kolejnym krokiem będzie wycofanie się z protestu, co zostanie przyjęte z ulgą przez "postępową" część ludzkości. Ulga zaś przerodzi się w przerażenie, gdy straszne niedookreślenie zacznie służyć interesom KK. Gdy już żaden proboszcz, czy wikary nie będzie się bał wziąć na kolana młodego ministranta w obawie przed karą za "czyn nienaturalny". Jako że posiadam dwie półkule mózgowe i wykorzystuję je obie - mam tez drugie rozwiązanie. Nudniejsze, ale to te sklecone przez lewą półkulę. Tak więc systemy karne państw cywilizowanych odchodzą od pojęć takich, jak "akty nienaturalne". I tak na przykład nekrofilia jest wrzucana do worka z napisem "bezczeszczenie zwłok". Więc treść rezolucji nie jest tak niejasna, nie zawiera ukrytych treści, raczej czerpie z prawodawstwa państw, gdzie przepisy penalizujące homoseksualizm istnieją i są właśnie tak opisywane - jako czyny nienaturalne. A zmiana tego, doprecyzowanie - ileż to roboty? Wstawić jedno zdanie mówiące, że określenia te są używane do piętnowania homoseksualizmu i niniejsza rezolucja tylko do tego tematu się odnosi. Mam tylko dziwne przekonanie, że takie doprecyzowanie w żaden sposób nie wpłynęłoby na podejście KK do tematu. Chyba że prawdziwa jest teoria numer jeden.... Tamdamdamdam... Chyba, że pogubiłem się w spiskowych teoriach...
Uwaga techniczna - AA, Al-Anon, czy inne grupy z tej rodziny nie ma nic wspólnego z KK, czy z jakimkolwiek innym związkiem wyznaniowym. Nie podciągaj ich działalności pod KK, bo to nieuczciwe.
Pycha jest pierwszym z siedmiu grzechów głównych, zgodnie z Katechizmem KK. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
