Dunadan - 30 Stycznia 2006, 22:53 heh... a po czym mam oceniać materiał jak nie po tym co czytam? Kurcze dla mnie sprawa jest prosta - czytam-> widzę wtórność-> gatunek ma tendencję do wtórności ( jest wtórny). Nie mówie tu o potencjalnych możliwosciach tylko o tym jak jest, a przecież od tego zaczęła się rozmowa, nie od potencjalnych możliwości... Całkiem możliwe że fantasy może uciec od tej wtórności i mam nadzieje ze tak się stanie bo to od niej zaczłąem swą przygodę... ( dokładnie od Hobbita i WP, potem pod ogień poszedł Bułyczov pod namową rodziców i pod wpływem felietonów chyba NURSa albo Ziemiańskiego... ). gorat - 30 Stycznia 2006, 22:54
To wwtedy zgodnie z definicją dyłaby to SF. Podsumuję jeszcze Lamberta (o to zresztą chyba chodzi w Waszym sporze): to, że większość fantasy jest wtórna, nie oznacza, że sama fantasy jest wtórna. To tak, jakby z twierdzenia, że większość ludzi jest idiotami wyciągać wnioski, że wszyscy są. Dun: czy słyszałeś o prawie Sturgeona, że 90% literatury to g***o? Zgodnie z Twoim tokiem postępowania - czemu w ogóle czytasz? Nie szkoda Ci czasu? Dunadan - 30 Stycznia 2006, 22:58 Słyszałem o tym prawie. Ale nie wiem jak to się ma do mojej opinii o fantasy... Masz rację - nie wszystkie teksty fantasy są wtórne ale... ile jest takich jakie nie są wtórne? a teraz weź sci-fi i zrób takie samo porównanie. Uważam że (powiedzmy procentowo) w w sci-fi jest mniej wtórności... Lambert - 30 Stycznia 2006, 23:05
Ja zaś włączyłem się do dyskusji właśnie w sprawie owych potencjalnych możliwości, o których wypowiedziałeś się negatywnie- ot, taka drobna rozbieżnośc zaszła najwidoczniej 
Bym się jeszcze przyczepił do tego ciągu logicznego czytam-> widzę wtórność-> gatunek ma tendencję do wtórności ( jest wtórny), konkretnie do jego powszechnego występowania, także w przypadku science-fiction i pewnych jej schematów, co poniekąd mimochodem sam przyznałeś ("choćby problem osobowości ewentualnych robotów/androidów/cyborgów/innej_sztucznej_intelogencja - tak wiem, ten problem powtarzał się setki razy").
Czego sobie, Tobie i syćkim Czytelnikom szczerze życzę.
Bądź na odwrót: science-fiction stałoby się fantasy
A mówiąc poważnie... Hmm... Gdyby nie sięgnąć z racjonalizacją magii zbyt głęboko, myślę, iż rzecz mieściłaby się jeszcze w definicji fantasy. A jeśli nie... Cóż, definicje są od tego, żeby je rozwijać i przeinaczać :] P.S. Ja na dziś składam już broń i idę się walnąć w okopie do snu- batalięmożemy kontynuować jutro, o ile będzie nam się chciało
gorat - 30 Stycznia 2006, 23:05
Zamień g***o na nieoryginalność. A teraz weź całą fantasy (nie, za przeproszeniem, te okruchy, z którymi miałeś łaskawość się zapoznać), podziel według oryginalności (lub wtórności, jak wolisz) i otrzymasz proporcje podane w prawie z dokładnością do pierwowzorów tej wtórnej części.
To świadczy jedynie o lepszym Twoim doborze tekstów SF. Czy czytałeś dużo np. ze świata Star Wars? Szkoda, była tego chyba setka powieści wydanych w Polsce. Prawie połowa rocznego ruchu wydawniczego. Edit: wystarczy, że jeden nie złoży broni i już reszta będzie chciała wojować  Tacy już jesteśmy 
Dunadan - 30 Stycznia 2006, 23:22 Najpierw Lambert 
Owszem, przyznałem ze te wątki powtarzały się w sci-fi ale jednocześnie zaznaczyłęm ze pojawiają się nowe wątki, w miarę rozwoju nauki i odkrywaniu coraz to nowych zakamarków zarówno wszechświata jak i naszej Ziemi I uważam zę sci-fi ma wieskze możliwości od fantasy aby te wątki zasymilować...
Gorat: Bardzo mozliwe że to jedynie przypadek i trafiałem tylko na nezłe teksty sci-fi i te gorsze fantasy. Alestarałem się ywbierać z klasyki jak już wpsominałem. Przyznam szczerze ze przeczytałem tylko kilka książek i wszystkie jakoś były do siebie podobne ( mówię o tej nieszczęsnej wtórności nie o podobieństwie jako takim ). Tak więc skoro w kanonie występuje ta wtórność to... wiem, zbyt daleko psunięte wnioski Zróbmy więc tak: poleć mi jakies teksty które w twoim mniemaniu nie są wtórne ( mówimy zrecz jasna o fantasy ). Z przyjemnością je przeczytam choćby po aby sprawdzić jakie rzeczywiście są - w końcu aby o czymś mówić trzeba to znać.
A trylogię Star Warsów przeczytałem... dorzucam je małego na szczęście stosu ksiązek typu "Tehanu"
gorat - 30 Stycznia 2006, 23:25
Jaką trylogię?!? To nie zauważyłeś tego ogona oficjalnych naśladowców??? Na resztę postaram się odpowiedzieć później - kiedyś trzeba spać, nie?
Miłej dyskusji
Dunadan - 31 Stycznia 2006, 00:22 O ogonie wiedziałem ale jakoś nie miałem zbytniej ochoty przeczytać. A przeczytałem Trylogię 
hrabek - 31 Stycznia 2006, 08:20
Bo bedac pisarka mozesz czuc sie wywolana do tablicy, zeby napisac takowy tekst. Rafał - 31 Stycznia 2006, 14:23 Fajnie jak się ludzie tłuką o dzyndzel u kubraka, bo wydaje mi się po prostu, że używają tych samych słów na różne wyobrażenia - lub na odwrót. Dla uporządkowania dyskusji proponuję podać po trzy główne różnice między F i SF. Jeżeli są. Bo jak nie ma to za przeproszeniem ... dzejes - 31 Stycznia 2006, 14:47 podstawową różnicą między Sf, a F jest target. F celuje w nastoletnich, chuderlawych wyrostków chcących być jak ten Conan z TAAAAKIM mieczem, z podłogą wyściełaną dziewojami. SF natomiast stawia sobie znacznie wyższe wymagania, gdyż przeciętny odbiorca to zasuszony inżynier/informatyk/inny nerd marzacy o przygodach w kosmosie przy jednoczesnym logicznym uzasadnieniu czemu kosmolot lata, a wszystkie bez wyjątku przestawicielki obcych ras chcą uprawiać intercywilizacyjny dialog przez łóżko.
Taclem - 31 Stycznia 2006, 14:53 Nie pytam w takim razie do kogo skierowany jest horror
Rafał - 31 Stycznia 2006, 14:56
To mi się podoba, ale co na to dziewoje? Zostało im tylko SF? Seksizm jakowyś panie dzieju.
Eeee tam, pierdoły w sumie same serwujesz, target SF w stanach w okresie boomu to właśnie nastoleni chuderlawy wyrostek ... Kogo też obchodzi jak kosmolot robi to, że lata? Wszyscy wiedzą przecież, że lata bo musi. Do kata z taką różnicą. Czarny - 31 Stycznia 2006, 14:58 Nie jestem chuderlawym wyrostkiem, tym bardziej nastoletnim, a chętnie posiadłbym muskulaturę Conana, że o mieczu nie wspomnę . Jak dla mnie pudło dzejes.
Podstawową różnicą dla mnie jest świat, środowisko. SF jest wytłumaczalne, do opisania wzorami naukowymi, empiryczne i w pełni zrozumiałe. Rzec można, że nawet w pewnym sensie kontrolowalne, bo skoro świat można opisać np. matematycznie, to mozna spodziewać się przewidywalnego wyniku. Fantasy natomiast to świat, który nie zna granic możliwości. Niektóre światy magiczne bywają ograniczane, ale skoro to magia i czary, to ja nie dowierzam w te granice. Jest nieprzewidywalny a co za tym idzie bardziej zaskakujący. Jest to również świat pewnego prymitywizmu, kiedy człowiek nie był uwikłany w stosunki społeczne świata cywilizowanego w takim stopniu jak w dzisiejszych czasach. Stosunki międzyludzkie zdają się prostsze. Piotrek Rogoża - 31 Stycznia 2006, 15:00
Władca Pierścieni, fantasy definiująca ten gatunek na długie lata, też był adresowany do do tej specyficznej grupy docelowej...? Rafał - 31 Stycznia 2006, 15:05 Co by wykazać błędy w definicjach czy klasyfikacjach podobno można podać jadan przykład nie pasujący do proponowanej teorii. Ale dajmy spokój, bo przykładów są dziesiątki. W/g mnie świat akcji nigdy nie może być podstawą do rozróżnienia co jest F a co SF. Zbyt wiele jest przykładów w których np. sama magia została sprowadzona do sztywnych reguł, zasad, przewidywalności. Szkoły magii, reguły itd. To jest matematyka w czystej postaci. Czyli SF? A jeśli w SF jest nauka, któe nie zna granic możliwości, zupełnie nieprzewidywalna? To ma być F? Dla przypomnienia jeno: Każda dostatecznie zaawansowana technologia jest magią. dzejes - 31 Stycznia 2006, 15:18 I wy tak na poważnie te moje definicje? Ja tu widzę mała grupę forumowiczów specjalnej troski i postuluję wprowadzenie nowego znacznika, obok kursywy, pogrubienia, czy cytatu. Znacznik ten oznaczałby IRONIĘ, ew. ŻART -> to jest do przedyskutowania. A że fantasy jest wtórna to rzecz oczywista. Weź cudzy świat w SF, to będziesz plagiatorem, zrób to samo w F -> i wszystko będzie OK. Taclem - 31 Stycznia 2006, 15:22 Argument o nauce jest wybitnie nietrafiony. Historia to tez nauka. Miaszanka nauki i np. przygody, to "Stara Baśń", w ktorej historię traktuje się ze znacznie większym przymróżeniem oka niż np. w "Łzach Nemezis" Dębskiego. Tylko błagam, nie piszcie, że Kraszewski był protoplastusiem słowiańskiego fantasy. Rafał - 31 Stycznia 2006, 15:28 Bo ja to tak z premedytacją z tymi różnicami między F i SF. Bo nie ma żadnych. Bo i SF i F to fantastyka, a ta dzieli się w/g systematyki ks.Tisznera (chyba - to tylko ta moja nieszczęsna pamięć do nazwisk). Mamy więc trzy stopniowania rzecownika prowda: Prowda, Świnto Prowda i ... *beep* Prowda. Tak samo z fantastyką. Bo jest od groma i ciut, ciut utworów płynnie przechodzących z F do SF, we wte i nazad. Jeśli koleś gania z mieczem, łby potworom ucina, wierzchowca przy tym nie szczędząc to jest to F czy SF? A co innego wyrabiał mój obecny patron - Luke Skywalker w VI epizode? Czy to było F? Czarny - 31 Stycznia 2006, 16:41
Jak dla mnie to by było pewnego rodzaju SF, bo to zwykła nauka nazwana magią. Magia to chaos, to moc nad którą nikt do końca nie panuje. Uczysz się przez stulecia zaklęć i reguł, ale za każdym razem możesz niezapanować nad tą mocą. I nigdy jej do końca nie zrozumiesz. A w SF dla mnie wszystko jest do wyjaśnienia, do wyliczenia, do zmierzenia - naukowo. Oczywiście nie każdy ma wiedzę by tego dokonać, ale światem i wszystkim rządzą zasady, które są niezależne od wtajemniczenia adepta. W fantasy świat zależy od przejawów niekontrolowanej mocy. Star Warsy do fantasy w świecie technologicznym - przynajmniej dla mnie. W każdej fantasy jest oczywiście science, choćby wóz na kołach, ale w drugą stronę niekoniecznie. Lambert - 31 Stycznia 2006, 17:16
Cóż począć... Szable w dłoń i z powrotem na front trza iść
Zatem...
Nie zmienia to jednak faktu, że na każdy nowy temat przypada sto tekstów o tym samym. Dodaj to tego rzemieślne wyrobnictwo typu wspomnianej przez Gorata serii Star Wars, a bilans niewtórności w science-fiction może ulec gwałtownej zmianie.
Wiem, że cytat nie był skierowany do mnie i z góry przepraszam, ale wciąż piszesz o tym kanonie. W którymś z wcześniejszych postów wymieniłeś parę kanonicznych nazwisko i już wtedy zadałem Ci pytanie, na które ufam, iż odpowiesz mi teraz:
To jest właśnie kanon magii jako potęgi mistycznej i niejasnej, o którym pisałem. Wyobraźmy sobie np. rytuał ożywienia golema (że się tych nieszczęśnych istot uczepię), opisany ze sztywnymi regułami, zasadami i przewidywalnością. Możliwe? Jak najbardziej. Teraz pytanie- otrzymamy wówczas fantasy czy science-fiction? Czarny - 31 Stycznia 2006, 17:28
Dla mnie za mały wycinek, by ocenić cały tekst.Jeżeli ta magia rzeczywiście taka sztywna i znormowana, to jest to zwykłe SF. kruczywiatr - 31 Stycznia 2006, 19:33 Może lepiej zakończyć tę dyskusję  Dla mnie dobrą rzeczą jest postanowienie poeksperymetowania z gatunkami 
Rzecz tyczy się światów, więc śpieszę.
A weź zebierz do kupy wszystkie koncepcje SF z filmów, gier, książek i ton zagranicznych i polskich opowiadań. Zapewne są osoby obeznane w tym temacie lepiej ode mnie. Ktoś pisze sobie opowiadanko czy książkę i jest ona u nas uznana za "coś nowatorskiego" przez duże N. Ale jakby tak porównać z całą (bogatą) gamą twórczości SF na świecie, to nie wiem czy wielu twórców też nie można by posądzić o wtórność. I jakie cudze światy fantasy masz na myśli, dzejesie? Czarny napisał:
To science, a gdzie fiction? Próżne kłótnie. O gustach sie nie dyskutuje, zresztą są one zmienne i w dużej mierze kreowane. Niech każdy zajmuje się tym, co lubi, to i efekty będą lepsze, niźli gdyby poświęcał czas sprawom przez siebie nielubianym. Rock (metal) + hip hop = New Metal i gra... SF + fantasy = Sfantasy i gra...
Czarny - 31 Stycznia 2006, 19:59
Fikcją mogą być podróże międzyplanetarne, gadżety z przyszłości, cyborgi itd. Wg miar książkowych - całkowicie science, dla dzisiejszego czytelnika - całkowite fiction (no moze nie całkowite). Gacek - 1 Lutego 2006, 00:05 Ja tam SF w głównej mierze czytam. Te wszysktie fantsy juz mnie znudziły. Nie wiem może sie nie znam ,ale każda książka fantasy jest dla mnie na jedno kopyto (są wyjątki of korse). Lubię epicki rozmach i takie kooosmiczne rzeczy ogółem. gorat - 1 Lutego 2006, 11:08
To, co napisałeś, jest nawet na serio. Ale po łebkach. Tak się składa, że trochę badałem target fantasy z okazji matury. Więc po pierwsze: dotyczy to wyłącznie fantasy schematycznej. Czyli tej, której czepia się Dun
Następnie: ten target, który podałeś jako fantasy, dotyczy jedynie heroic fantasy; dzisiaj dominuje fantasy oparta na motywie dojrzewania, która, owszem, jest skierowana do młodzieży, ale bez wyróżnienia płciowego. Dopiero jak się doda do siebie targety heroic fantasy i "dojrzewającej", wychodzą ci "młodzi chłopcy". A stwierdzenie, że SF jest skierowana do inżynierów...  Rafał już powiedział co trzeba. To, że żyje jeszcze sporo fanów z czasów Gernsbacka czy Campbella (70 lat!) to dlatego, że byli w tym czasie bardzo młodzi. Dzisiaj też np. tłuczona już seria SW jest kierowana do młodych - starsi od tej komerchy pewnie już się wściekli
Jeśli świat jest oparty na naszej rzeczywistości, wykonajmy ten rytuał. Otrzymamy odpowiedź. Jeśli konstruowany w skończonej liczbie kroków, to sprawdźmy przyczyny (czy są tak samo jasne). Jeśli konstruowany w nieskończonej... cóź, fantasy.
To w takim razie napisz coś osadzone w Szererze czy świecie wiedźmińskim. Bęckę taką dostaniesz, że komornik będzie się uganiał za Twoimi wnukami. Na Zachodzie uganiałby się za siódmym pokoleniem. Wszystkie dyskusje o wtórności fantasy biorą się chyba z nieznajomości historii. SF bowiem nie ma jednego ojca - rozwijała się równolegle w wielu krajach. Ma także wyróżnione trzy typy - Verne'a (bliskiego zasięgu, nierzadko dydaktyczna), Wellsa ("twarda") i Campbella (przygodowa). Stąd większe zróżnicowanie - nie dominuje rozrywka czy młodzieżowość chociażby ze względu na pierwiastek "wellsowski". W fantasy zaś wszystko odbywało się w sferze anglojęzycznej - na początku Howard (heroic fantasy), potem jeden <cenzura> Tolkien (reszta). Żadnej historycznej szansy na zróżnicowanie, szczególnie że zaczynała się komercjalizacja literatury (taka literatura groszowa przełomu XIX i XX w. była po prostu popularna). Stąd tak wali dzisiaj schematem - mało jest pisarzy skłonnych na poświęcenie trochę czasu między waleniem jednej wierszówki i drugiej zastanowieniu się, co i o czym piszą. dzejes - 1 Lutego 2006, 13:59
Bujać to my, nie nas. To tak offtopicowo. A ad rem: Przecież nie chodzi mi o bezczlne zerżnięcie całości. Ludzie "lecą Tolkienem" niemal na żywca wykorzystując stworzone (bądź wyciągnięte z mroków ludzkiej niepamięci) przez niego schematy i co? Jakoś nie słyszę o dziesiątkach procesów... No i jeśli ktoś uważa Star Wars za SF, to ja może opowiem dowcip o Gąsce Balbince? Rafał - 1 Lutego 2006, 14:40
No to opowiedz.
dzejes - 1 Lutego 2006, 15:00
Eee tam, nie umiesz się bawić. Prawidłowa odpowiedź brzmi inaczej. Czarny - 1 Lutego 2006, 17:26 To było cos w tym guście? "Ale wodzu co wódz" "A to ja przepraszam" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
