Pako - 1 Stycznia 2006, 17:18 Koziorożec - do mnie Jehowi nie pukali jeszcze nigdy  ale na wsi mieszkam, to może uważają, że wioskowy ludek nie warty uwagi  Ale fakt - oni są fajni. Trójcy nie uznają. A i tak bardziej podoba mi się to, że uważają, że Jezus i Archanioł Michał to te same osoby
ROmek - temat żyć pewnie jeszcze będzie długo. Takie topici same się trzymają na wodzie. Aże różnice znaczeniowe - możliwe. Ale jak mówię, może kidyś było po prostu błędne tłumaczenie? Nie wiem, i szczerze nie będę wiedzial, w którą stronę się zwrócić, dopóki nie będę znał aramejskiego/grackiego/hebrajskiego czy tego języka, w jakim spisano daną księgę, żeby móc samemu porównać. A bez obrazy, ale do wtedy (czyli chyba zawsze ) będę raczej wierzył, że poprzednie przekłady były złe, bo ja taki jestem. Łatwowierny? Można to i tak nazwać. Ja po prostu wierzę Ew jeśli ktoś będzie miał naprawdę niezbite dowody na to, że treść po prostu zmieniano dla własnych celów. A takich dowodów chyba nie ma jednak.
Proszę tego nie odbierać jako ataku na kogokolwiek albo cus, bo mam dziwne wrażenie, że nie do końca to, co chciałem, osiągnę. To po prostu moje stanowisko.
dzejes - 1 Stycznia 2006, 17:34
Ależ pukali i to nie raz, nawet wspominałem o tym wcześniej
Rzeczywiście mogłem napisac jaśniej. Oczywiście chodziło mi o grupy o polskim rodowodzie. [ Dodano: 01 Sty 2006 05:47 ]
No właśnie problem polega na tym, że nawet znajomość tych języków nie wystarczy. Dodaj do tego głęboką znajomość historii, rozumianej nie jako daty i życiorysy, ale na znacznie głębszym poziomie, z psychologią ówczesnych ludzi, czy socjologią włącznie. Stąd chyba biorą się poglądy jakoby kościoły chrześcijańskie zabraniały, bądź też zniechęcały do samodzielnego studiowania Biblii "bo można wyczytać ukrytą Prawdę". Przypomina mi to program w TiWi, który oglądałem kilka lat temu. Był on poświęcony wspólczesnej fizyce i po krótkim wprowadzeniu autorzy poszli na całość prezentując wypowiedzi różnych "nawiedzonych". Między innymi występował tam gość ze zwojem liny i innymi utensyliami wspinaczkowymi, który opierając się o spory głaz mówił : "Ja jako alpinista uważam, że Einstein się mylił. Wspinając się miałem czas na zastanowienie się i poznanie tajemnicy etc. etc". Wierzyć można sobie we wszystko, Pana Słońce, swojego psa lub drukarkę, ale interpretacja słów zapisanych tysiące lat temu wymaga ogromnej wiedzy. Pako - 1 Stycznia 2006, 18:04 Niekoniecznie az tak dużej znowu. Fakt, że wiedzy wymaga. Ale jesśli przyjąc założenie, że są to księgi natchnione, to ich interpretacja staje się łatwa. Bo ogólnie w całej Bibli, a zwłaszcza w Nowym Testamencie chodzi o to, że Bóg jest dobr i miłosierny. Pamiętając też o tym można już prawie że śmiało interpretować tekst. Jednak podejście do interpretacji Bibli na zasadzie: "znajdę fragment, który po interpretacji udowodni, że to nie Jezus Chrystus zbawił świat, a Michał Archanioł" jest z góry błędnym podejściem. Są nawet zasady interpretacji Bibli. A czy Kościół zniechęca do samodzielnego interpretowania? Moze ze starchu przedz błądną interpretacją. Ale mnie osobićie katecheci i katechetki zachęcali/ły do samodzielnego czytania i interpretowania fragmentów Bibli. Są nawet proste zasady do interpretacji, dzięki którym o herezje stosunkowo ciężko. dzejes - 1 Stycznia 2006, 18:23
Sprowadzasz rzecz do absurdu. Skoro to Księgi Natchnione, to i bez znajomości wymienionych jęzków można je interpretować, tylko trzeba mieć pod ręką kartkę i długopis, by natchnienie Ducha Świętego na papier szybko przelać.
Zasdy stworzone przez spiskujący Kościół Rzymski, który ukrywa prawdę za spiżową bramą? 
Pako - 1 Stycznia 2006, 18:41
Nie do końca do absurdu. Bo jeśli ktos będzie chciał coś zmienić, to to zmieni. Jeśli ktoś będie chciał doszukać się w Bibli herezji, to ją znajdzie. A nawet kilka pewnie. Rozmowa o językach wyniknęła z teog, że Romek widzi różnice w przekładach Bibli. Znajomoość języków jest potrzeban tylko do tego, żeby tłumaczenie było dobre. A jak tłumaczenie będize dobre, to i interpretować się będzie dało w polskim języku, a nie angielskim. A interpretacja też znowu taka banalna nie jest. Ale nie jest też zupenłie niemożliwa. A z tym spiskiem przesadziłeś 
NURS - 2 Stycznia 2006, 18:28 Sorki, że cofnę się do tekstów z poprzedniej strony, ale wcale nie uważam, że trzeba spisków godnych Browna, żeby biblia jaka znamy nie była tym samym, co tekst z czasów Jezusa. Sprawa pierwsza, owo rozpowszechnienie biblii. Kto te egzemplarze posiadal i czytał? Tylko księża, a kościół stanowił doskonale funkcjonująca machinę. Sterowana odgórnie i sprawnie. Można było wprowadzic każdą zmianę, zwłaszcza, że do dyspozycji posiadano przynajmniej okres liczony w setki lat. Racje ma Romek, twierdząc, że w wiekach późniejszych mógłby być z tym jakis problem, ale w okolicach X-XI wieku mozna było ustalic i zaprezentować dowolne zmiany w pismie. Idę o zakład, że lud oprócz kazań i paru prostych modlitw niewiele wiedzial o zawartości biblii. Sądzę też, że obecny kształt Biblii ma sporo takich dopisków czynionych na rzecz umocnienia kościoła, jako takiego. Bez masonów, spisków i tym podobnych spraw. Romek P. - 2 Stycznia 2006, 18:35
Po Karolingach, czyli powiedzmy po roku 800, było już sporo egz. Ale wcześniej... kto wie? Co do ostatniego akapitu, przychylam sie, porównywałem kiedyś przekład NT Wujka z kaninicznym Tysiąclecia, a na dokładkę tym ekumenicznym Towarzystwa Brytyjskiego - w tłumaczeniach/interpretacjach czasem przepaść, jak dla mnie, wyczulonego na niuanse. Wiedźma - 2 Stycznia 2006, 18:58 Ja polecam przeczytać sobie kilka pierwszych stron dotyczących stworzenia człowieka
Zresztą wokół tego wiele jest sporów. niektórzy nawet twierdzą, że przebijały tam początkowo elementy politeizmu (patrz tłumaczenie brytyjskie), które dopiero z czasem zostały zmienione
Koziorożec - 2 Stycznia 2006, 20:23
Ciekawą sprawą jest Elohim jako określenie Boga. "Im" to w hebrajskim końcówka liczby mnogiej. Rodion - 2 Stycznia 2006, 22:14 O ile dobrze pamiętam, to pierwsze słowa, doslownego tlumaczenia, brzmią: "I Bóg stworzyli niebo i ziemię". Iscariote - 3 Stycznia 2006, 16:54 moze ludzie nie mogli pojać ze jedna "osoba" moze byc wszechwiedzaca, wszechmocna i wszechobecna więc dlatego napisali o Bogu w liczbie mnogiej... poza tym chce zauwazyć, że my także mówimy o Bogu w liczbie mnoegiej... jako o Trójcy świętej... Bóg w trzech osobach... Pako - 3 Stycznia 2006, 16:56 Nie wiem, nie znam się to się i nie wypowiem. Ale ogólnie o tym stworzeniu świata - tam chodzi głównie o to, że Bóg jest dobry, że stworzył świat piękny i dobry, a nie kazał się czcić jako boga złego, mściwego. Nie wiem, ale jeszcze nie spotkałem się z przekładem, w którym byłoby to ujęte inaczej. Pako - 3 Stycznia 2006, 16:59 Co do liczby mnogiej - nie wiem, jak w hebrajskim czy jakim tam były pierwsze rozdziały spisane (pewnie aramejski) ale w rosyjskim, angielskim czy dawnym polskim funkcjonuje/jowała tradycja zwracania się do osób starszych, mądrzejszych i te pe w drugiej osobie licby mnogiej. Może tak samo było wtedy? Nie wiem... NURS - 3 Stycznia 2006, 18:38
Jahwe ze starego testamentu to chyba sie nie łapie na powyższy opis Z tego co pamiętam, Jezus mial przerąbane ze swoją ideologią uległości wśród swoich współczesnych. Taka interpretacja jest raczej dopiskiem.
Wiedźma - 3 Stycznia 2006, 18:58 Kto miał oceniać, czy ten świat jest dobry, skoro nie wolno było cżłowiekowi zerwać owocu z drzewa znajomości dobra i zła? A jak to zrobił, to Bóg stał się Bogiem gniewnym... A jeśłi chodzi o zwracanie siedo osób starszych w liczbie mnoegiej, to w żadnym innym miejscu Biblii nie ma to miejsca, O Abrahamie nie mówi się w liczbie mnogiej. Ale to już inny problem, nie różnicy w tłumaczeniach, tylko różnicy w interpretacji Pisma. Pako - 3 Stycznia 2006, 18:58 Wystarczy spojrzeć na opis stworzenia świata, by widzieć, że Bóg opisywany jest jedynie jako dobry. Gdyby sopjrzeć na całokształt bibli to faktycznie, starotestamentowy Bóg jest surowy, ale mimo wszystko sprawiedliwy. Karze za złe, nagradza za dobre. fakt, że jest o wiele bardziej surowy. Ale to i tak była kropla w porównaniu z innymi bogami tamtego okresu (przynajmniej niektórymi). Patrzcie Grecja - bogowie walczą między sobą, walczą ludźmi, są okrutni, miomo, że teoretycznie też dobrzy. Rzym - bogowie walczą, kopia grecji. Egipt - ciągłe walki, faraon-bóg okrutny, niewolnicy stawiają mu przez dziesiątki lat piramidę. A Bóg? Toż to była prawie delikatnośc. Przesadzam, ale był o wiele łagodniejszy, niż tamci bogowie. Patrząc w kontekście ogółu czasów, Jahwe był łągodny. Wiedźma - 3 Stycznia 2006, 19:04 Masz rację Pako, w więszości przypadków Bóg Jahwe karze za złe czyny, choc są wyjątki jak z Hiobem karanym dla przykładu czy próby, podobnie z Abrahamem i Izaakiem. Czasem trudno go zrozumieć. A bogowie greccy chyba bardziej byli okrutni względem siebie niż ludzi, kotłowało się najbardziej na Olimpie i wcześniej A taki Prometeusz stworzył człowieka i kochał go na równi jak Jahwe, nawet sie dla niego poświęcał. Zresztą opis stworzenia cżłowieka jest niesamowicie podobny.
Pako - 3 Stycznia 2006, 19:12
Raj to zupełnie inna sprawa. Nie należy podchodzić do drzewa poznania jako do czegoś, co miało kusić ludzi i co było zrobione po to, żeby ludzie zgrzesyli. Było onio raczej stworzone po to, by świat był pełny. Ale Bóg dał ludziom zakaz spożywania z tego drzewa. A że zjedli to już ich wolna wola. Bóg pozwolił na to, by nie ograniczać człowieka, by człowiek był w pełni do Boga podobny - miał wolną wolę. I zjedzenie owocu poznania nie spowodowało, że Bóg stał się zły. Dał tylko w pełni zasłuzoną karę ludziom. Rodion - 3 Stycznia 2006, 19:46 W jednej z interpretacji pism i apokryfów biblijnych, znaleźć koncepcje że prawdziwym powodem wygnania z raju bylo nie zjedzenie owocu poznania lecz możliwość iż następnym będzie owoc nieśmiertelności. I Pako, piramid nie budowali niewolnicy, tak samo jak gotyckich katedr.
Pako - 3 Stycznia 2006, 21:20 No dobra, nie niewolnicy, a zwykli egipcjanie, traktowani gorzej niż niejedni niewolnicy. Iluż to ich poginęło przy budowaniu takiej piramiody? Dużo. A to już obojętnie, czy niewolnik, czy wolny. A nawet wolny, to jeszcze bardziej do tego, co powiedzieć chciałem, pasuje. A czemu mi tam niewolnicy wleźli - sam nie wiem
Rodion - 3 Stycznia 2006, 22:29
Chodzi Ci o te strajki z powodu braku piwa i maseczek kosmetycznych oraz fatalną opiekę medyczną, zapewniającą kolesiowi z urazem głowy trepanację i w efekcie kilka dodatkowych lat życia. A po śmierci pochówek w cieniu gobowca boga? Fakt koszmar! Do tego to zaopetrzenie, ochyda! Każda prowincja odaje to co ma najlepszego na budowę piramidy, ku chwale władcy. I ciekawostka dla Ciebie.
Żydzi docierają do ziemi obiecanej, a tam ani śladu Egipcjan! Podpowiedz, sprawdz gdzie byla bitwa pod Kadesz.
dzejes - 4 Stycznia 2006, 00:06
Hioba NIE spotyka żadna kara. Przecież : Hiob wstał, rozdarł swe szaty, ogolił głowę, upadł na ziemię, oddał pokłoni rzekł: Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam wrócę.Dał Pan i zabrał Pan. Niech będzie imię Pańskie błogosławione! W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości. (Hi 1 20-22) To chyba jedna z najważniejszych Ksiąg ST, kluczowa dla zrozumienia koncepcji hebrajskiego i chrześcijańskiego Boga. EDIT :
Jest dokładnie odwrotnie. Elohim to liczba mnoga od Eloah (El) , jednak wielokrotnie i konsekwentnie używane jest jako imię własne pojedyńczej istoty (co wynika z łączenia z liczbą pojedyńczą towarzyszącego czasownika). Także to zdanie może brzmieć co najwyżej "Bogowie stworzył Ziemię". Jedna z hipotez mówi, że w ten sposób wyrażano nieskończoną moc Boga, jego omnipotencję. Dodam jeszcze, że słowo elohim występuje w Biblii również pod wieloma innymi znaczeniami, określa bóstwa pogańskie, posągi kutlowe, a niekiedy nawet ludzi. Este - 4 Stycznia 2006, 09:59
Asteriź i Kleopatra ?
Temu, który dźwigał kamienie na budowę piramidy? Czysta fantastyka.
A nie warto by najpierw sprawdzić dat? Rodion - 4 Stycznia 2006, 10:37 Nie no! 
Jeśli jesteś zwolennikiem obrazu utrwalonego przez kino amerykańskie to masz do tego prawo, lecz dzięki badaniom pozostałości miast budowniczych grobów królewskich ( w tym piramid ), możemy poznać kulisy życia tych ludzi. Na podstawie ich kości wiemy że praca była ciężka i niosła ze sobą niebezpieczeństwo utraty życia, ale mamy także dowody na opiekę medyczną, z trepanacjami włącznie. Są także zapisy typu: peoszę o zwolnienie mnie w dniu dzisiejszym z pracy z powodu ślubu syna. X kamieniarz czy nie przyjdę dziś do pracy bo ugryzł mnie wąż. Znajome prawda? Odmowy pracy z powodu niedostarczenia na czas piwa ( ktore bylo "podstawą" diety w tamtym czasie) oraz środków "kosmetycznych" (ochrona skóry), także mialy miejsce.
Zgodnie z najnowszyni badaniami Faraonem który był obecny i przy bitwie pod Kadesz i przy "eksodusie" żydów z Egiptu, byl ten sam czlowiek, Ramzes.
Zgrabne, nawet bardzo. Mam tylko takie pytanie? Czy mozliwe jest że przy przechodzeniu z politeizmu na monoteizm, jako postać boga został wybrany wspomniany El, a zmiany, hym.. "leksykalne", zostaly dodane później? Wedle zasady "Nie ma Boga oprócz Ela". Este - 4 Stycznia 2006, 11:00
Kamieniarz to już była chyba kadra wyższego szczebla. Zwykłym tragarzem poturbowanym przez blok granitu raczej nikt się nie przejmował.
Który z jedenastu? Jak widzę, przyjmujesz wyjście Żydów z Egiptu za fakt historyczny. Więc nie rozumiem, o co Ci chodziło? Nawiasem mówiąc, nieudany pościg za Żydami (jeśli miał miejsce) przypisywano zazwyczaj wojskom Merneptaha. Nie wiem, czy pojawiły się jakieś nowe odkrycia, pozwalające to potwierdzić lub obalić. Chyba jednak trzeba przyjąć, że Żydzi osiedlili się w Palestynie w czasach osłabienia wpływów egipskich w tym rejonie. Byli przecież Filistyni... Rodion - 4 Stycznia 2006, 11:22
Nawet zwykly tragarz, to użyteczne" narzędzie" o kóre trzeba dbać. Inna sprawa że taka opieka dobrze wplywa na morale i zapal calej reszty.
O zastanawiajacy brak wznianek o obecności Egipcjan na terenie Kannanu ( w biblii oczywiście ).
Nawet jeśli przyjmiemy że nie chodzilo o "rozstąpienie się" Morza czerwonego, a o przeprawę przez" morze trzcin". To wprowadzenie jazdy ( rydwanów) na taki teren to głupota. Choć przyklad "szarży" Ramzesa pod Kadesz daje do myślenia.
dzejes - 4 Stycznia 2006, 11:49
Czy grupa osób zdolna do takiej operacji nie doprowadziłaby dzieła do końca zamieniając Elohim na Eloah? Poza tym już wspominałem, ze samo elohim oznacza sferę świętą, sacrum - upraszczając. Naturalne więc, że Hebrajczycy i swojego Boga tak określili - Elohim Isra'el, dla odróżnienia od bóstw pogańskich. Nie będę się już więcej rozpisywał na ten temat, jest wiele ciekawych źródeł opisujących tę kwestię, więc nie czuję się kompetentny do tego. Dodam tylko, że nie jest to żadna ponura tajemnica, skrywana gdzieś tam, na dnie szafy, ale przedyskutowana kwestia. Rodion - 4 Stycznia 2006, 12:03
Może na przeszkodzie stanął zakaz wprowadzania zmian w świętych tekstach i "robota" nie zostala dokończona?
Ależ my tu nie Amerykę chcemy odkryć, ale dyskutujemy jak wielu przed nami. Dzielimy się naszymi wątpliwościami i pomyslami. Rafał - 4 Stycznia 2006, 13:31 Jak ja żałuję, że nie odkryłem tego topiku wcześniej! Wtrącając się do różnych wątków dodam tylko, że ustanowienie kanonu ksiąg uznanych za natchnione odbyło się już gdzieś około III w i czynny udział miała cesarzowa której imienia już nie pomnę, ale wtedy to wypadła z biblii np. księga Henocha, wielokrotnie cytowana w pozostałych księgach biblii. A wielce ucieszny to apokryf. Co do dyskusji o złym wpływie kościoła i jego czarnej historii to jest to pomieszanie realiów. W krytykowanych zawzięcie okresach praktycznie wszyscy byli członkami Kościoła i uogólnianie z obecnego punktu widzenia jest absurdem. Tak samo gadały baby o chłopach w seksmisji. A całkiem mało jest postów związanych z celem działania Kościoła. Nadrobić by zaległości. Rodion - 4 Stycznia 2006, 13:36
No to nadrabiaj! Poczytamy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
