Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 21:41 Niestety jestem gotów się założyć, że niejeden taki "konsekwentny" postawiony przed dylematem: samemu okazać się niekonsekwentnym czy też zjeść psa, stwierdziłby, że zje psa. Ba, gdyby mógł, to by pewnie naprawdę zjadł. Nie jednak z prawdziwej potrzeby czy ciekawości, ale dla czystego szpanu i pokazania się. I to jest dopiero chore. Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 21:53 Już to kiedyś mówiłem, że dla mnie wazne nawet jeśli mięsożerca zauważa pewne rzeczy i potrafi się ograniczyć, świadomie, choćby i nie przestał jeść mięsa, ale np. nie kupuje futer naturalnych i rozumie dlaczego to jest niepotrzebne. Zresztą chyba przy okazji rozmowy z Dabliu to wyszło. Na pewno nie jestem za postawą wszystko, albo nic. Każdy gest się liczy, sam też mógłbym zostać wśród hipokrytów, pozodnie, jak każdy inny wegetarianin ( uściślając laktoovowegetarianin, czyli któy je nabiał, jajka, lub jedno z dwojga), nie weganian. Dabliu - 1 Sierpnia 2010, 23:23
Łatwo się o tym przekonać. Wystarczy wejść do jednej zagrody z kurą i zabić ją gołymi rękami, a później to samo spróbować uczynić ze świnią. Myślę, że pojmą tę różnicę w lot. Tequilla - 2 Sierpnia 2010, 09:37 W rzeczywistości trudno być konsekwentnym do końca - lub nawet na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe. Przykładowy paradoks : weganin nie je żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego, może nie używac testowanych na zwierzętach kosmetykow i nie nosić nawet skórzanych butów, ale ma przy okazji pięc kotów, które karmi mięsem ( znam trochę takich osób). z drugiej strony może nie mieć mięsożernych zwierząt w domu, w takim razie jednak czy nie nakrami spotkanego na ulicy głodnego kota? Jeżeli kupi mu mięso będzie niekonsekwentny ( co z tego, że jednorazowo), jeśli nie kupi, sprzeniewierzy się temu, że zależy mu na zwierzętach. Teoretycznie powinien więc unikać wszystkich bezdomnych zwierząt i najlepiej ich nie spotykać 
Poniżej ptasie móżdżki 
http://www.youtube.com/watch?v=dbwRHIuXqMU http://www.youtube.com/wa...feature=related http://www.youtube.com/wa...feature=related Gustaw G.Garuga - 2 Sierpnia 2010, 14:59
Myślę, że patrzą raczej z moralnego punktu widzenia - życie zwierzęcia to zawsze życie, i skoro ktoś nie ma nic przeciwko np. pozbawianiu życia kur, to osławioną hipokryzją trąci wzdraganie się przed pozbawieniem życia także świń. Dabliu - 2 Sierpnia 2010, 15:21
Nie dla mnie. Uważam, że życie konia, słonia, psa czy wieloryba, na ten przykład, jest cenniejsze niż życie karpia, muchy czy gołębia. I nikt nie może mi zarzucać niekonsekwencji, ponieważ wcale nie zależy mi na byciu konsekwentnym w tej kwestii, to raz, ani nie próbuję nikogo przekonywać, żeby myśleli po mojemu, to dwa. Mam prawo cenić życie świni bardziej niż życie kury, tak jak mam prawo cenić życie człowieka wyżej niż życie kormorana, i tak jak mam prawo wyżej cenić piwo Ciechan niż piwo Lech. Po prostu nie dorabiam do tego ideologii, lubię świnki jako żywe świnki, a nie mięsko, i tutaj nie ma się do czego przyczepić. Gustaw G.Garuga - 2 Sierpnia 2010, 15:24 Więc odpór w razie takich zarzutów masz gotowy
Dabliu - 2 Sierpnia 2010, 15:26
No ba! 
Romek P. - 2 Sierpnia 2010, 15:46 Wszystko to fajnie, tylko czy komukolwiek w tej dyskusji przyszło do głowy, że za ochroną zwierząt i niejedzeniem ich z powodu wyższości etycznej stoi coś tak banalnego jak wspólnota ssaków i innych zwierząt? Nie, żebym chciał wsadzać kij w mrowisko, w dodatku moi przyjaciele, wegetarianie, mocno wpłynęli na moje stanowisko w tym względzie
Ale... świnka jest biedna, kura też, wieloryb tak samo, za to roślinka już nic nie czuje, zatem można ją zabić Nie jest to tak, że skoro dalszy od nas gatunek, to łatwiej pozbawić go życia?
Co piszę, wciąż w pamięci mając ostatnie odkrycia m.in. polskich naukowców, a dotyczące tego, co czuje i jak funkcjonuje roślinka (np. odkryty analog systemu nerwowego u zwierząt). Zatem primo: czy nie jest tak, że im dalszy od nas gatunek, tym chętniej zgadzamy się na pozbawienie go życia? Secundo: czy jeśli mięso będzie pochodzić z kultur tkankowych, nadal podtrzymacie te kwestie etyczne? Dabliu - 2 Sierpnia 2010, 16:04
Tym mniej niechętnie zgadzamy się na pozbawianie go życia. Romek P. - 2 Sierpnia 2010, 16:11 Co do niechętności pełna zgoda, raczej jednak idzie mi o prostą opozycję: zabić zwierzątko - źle, zabić marchewkę - dobrze. Anonymous - 2 Sierpnia 2010, 16:16 Romek P., ależ oczywiście, że tak jest. Im dalszy gatunek, prymitywniejszy, tym łatwiej. Też mnie zmartwiły doniesienia o odczuwaniu roślinek, ale o rybie też wiem, że się męczy, spożywanie mleka oznacza ubój cieląt itd. A jak daleko sięga krąg empatii, to kwestia indywidualna. Jeden zje wszystko, drugi nie zje swojego kota, trzeci kota w ogóle, czwarty żadnego ssaka itd. A że empatia wiąże się z podobieństwem, to też żadne odkrycie.
Co do drugiego pytania, jeśli byłyby to sztucznie wyhodowane mięśnie pozbawione układu nerwowego, to nie widzę żadnych kwestii etycznych. Martva - 2 Sierpnia 2010, 17:12 Romek P., z innej strony zwierzątko musi zjeść straszne ilości roślinek żeby mieć na sobie wystarczająco dużo mięska żebym mogła się nim najeść. Więc zjedzenie roślinki, wcześniejszego ogniwa, jest z mojej strony bardziej etyczne, prawda? Romek P. - 2 Sierpnia 2010, 17:15 Dlaczego bardziej etyczne? To skalowana etyka, właśnie coś, na co zwróciłem uwagę: za zabicie taty dostanę 25 lat, za zabicie wujka 20, a jak zabiję nieznanego sąsiada, to może mi się upiecze
Nie, to, co je zwierzątko, nie ma nic do rzeczy. To ma być Twój stosunek do pokarmu, nie jego. Kai - 2 Sierpnia 2010, 18:24 Romku, ja mam do jedzenia stosunek prymitywny - jem, aby się najeść i w miarę ze smakiem (ale to już moja rola), czyli - aby żyć. Jeśli do życia potrzebne mi są minimalne ilości mięsa, z przewagą warzyw i ryb, to tak żyję - trudno, moja empatia jest empatią tygrysa wcinającego gazelę, albo gazeli wcinającej roślinki. Natomiast stawiam stanowczą barierę niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt futerkowych, jedzeniu, które ma na celu nie napełnienie żołądka, ale zaimponowanie otoczeniu. Pod tym względem naprawdę możemy uczyć się od zwierząt - one zwykle jedzą tyle, ile im potrzeba dla przeżycia. Człowiek doprowadził łańcuch pokarmowy do wynaturzenia. Z tym trzeba walczyć, nie z samym odżywianiem się. Tequilla - 2 Sierpnia 2010, 19:51 Jeśli pozwolisz, link do tego o czym mówisz Romku http://wyborcza.pl/1,7547...1#ixzz0uCxeghZw Artykuł skądinąd bardzo ciekawy, choć pewne fakty był znane już wcześniej. Różnicowanie - ma sens, czy nie? Uważam, że ma, mimo, że sam nie jem żadnych zwierzaków jestem w stanie zaakceptować rozumowanie kogoś kto nie je ssaków, a je resztę. Może skrajnie przesadne porównanie - ale tak, jak Dabliu uważam, że owad, a świnia to jednak różnica. Świnia i ryba też. Samo słowo zwierzę jest straszną pomyłką i trzeba by je przedfiniować - bo zwierzę to zarówno małpa, czy wieloryb, jak i gąbka. I tu nie chodzi o termin biologiczny, ale że niektórzy używając tego zwrotu są w stanie ze jednym zamachem zrównać owada i szympansa - więc skoro mają przyzwolenie na zabicie komara, to czemu nie małpy? Oczywiście idealista we mnie mówi: fajnie by było, jakby ludzie nie krzywdzili żadnych zwierząt. Ale realista twierdzi, że to utopia, długo, długo jeszcze. Ale gdyby stopniowo zmniejszali ilośc gatunków, którym zadaje się ból i które się krzywdzi to już by było coś. Do tego zmierza min. Great Ape Project, mając na celu nadanie małpom człekokształtnym specjalnych praw ( oględnie mówiąc prawa do życia bez bólu i niepotrzebnej śmierci). I ten cel jest możliwy do osiągnięca - głównie z tego powodu, że małpy człekokształtne raczej nie są w kręgu naszych zainteresowań kulinarnych ( pomijam skrajności) Nie mam zarzutów etycznych co do hodowli tkankowej. Uważam, że będzie kolejnym etapem - co więcej nie etyka, a ekonomia i konieczność ochrony środowiska ją wypromuje. Ale to jeszcze nieprędko. Fidel-F2 - 3 Sierpnia 2010, 05:35 fcuk, macie talent Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 07:35
Widzisz jaką dyskusję potrafisz rozkręcić? Nie bądź taki skromny Fidel to też jest talent
ihan - 3 Sierpnia 2010, 08:47
Jeśli piszesz o badaniach prof. Karpińskiego, to napiszę tak: hmmmmm. Temat nośny, to i grup odkrywających podobieństwa do zwierząt coraz więcej, tak, jakby model zwierzęcy miał być jakąś nobilitacją i nie wiadomo dlaczego konieczne jest szukanie do niego nawiazań. Kilka lat temu powstało towarzystwo neurobiologii roślin, że niby auksyny to analogia do przewodnictwa w systemie nerwowym, mózg oczywiście w tym układzie miał się znajdować w korzeniu (co zresztą było podstawą kilku dowcipów). Posunięcie z neurobiologią roślin genialne w swej prostocie, bo wpisało się w modne trendy, nawet spory instytut we Włoszech wybudowano, nieźle wyposażony i zatrudniający fajnych naukowców, korzystając z dotacji rządowych na myślące rośliny. Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 09:08 Dla mnie to nie jest argument rozstrzygający, wiesz. Po prostu ta wygodna opozycja "roślina dobra, zwierzę złe" budzi moje zdziwienie
NURS - 3 Sierpnia 2010, 09:11
dobrze Romku, ale jeśli nie zwierzątka i nie roslinki, to co jeść? Zdaje się, ze opcje powoli się kończą. Kruk Siwy - 3 Sierpnia 2010, 09:14 Ludzinę. Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 09:18
No i to jest myśl. Dużo tego, wybór przedni, a niektóre głupsze od zwierząt ( i roślin pewnie też )
A na poważnie, ale wyjątkowo ascetycznie: można zostać frutarianinem, jeść tylko owoce, orzechy itepe ( choć nie jestem pewien, czy oni jedzą orzechy). Generalnie wszelkie nasiona - wtedy nie przyczyniasz się do śmierci roślin. Jak się okazuje przezyć w ten sposób się da. Dla mnie osobiście jest to już dość dziwna opcja, ale że można? Można Zdrowotnie wcale nie jest to gorsze pod względem dostarczania organizmowi składników. Anonymous - 3 Sierpnia 2010, 09:18
Czy ja wiem? Raczej "lepiej zjeść marchewkę, niż świnkę". Kłania się zasada podobieństwa, o czym wcześniej już mowa była. A przecież istnieją też frutarianie, którzy swoje granice przesuwają jeszcze dalej. EDIT: Tequilla mnie ubiegł.
ihan - 3 Sierpnia 2010, 09:21 Bo są to argumenty na poziomie etycznym, prawie z cyklu czy zygota jest człowiekiem, czy organizmy jednokomórkowe, z konieczności pozbawione mózgu, czują. Co uważamy za czucie i za zadawanie bólu. Co do roślin, trudno sobie wyobrazić, że złożony organizm nie będzie miał żadnej możliwości integrowania sygnałów dopływających z różnych swoich części i nie wytworzy żadnych mechanizmów odpowiedzi na nie. Zwłaszcza u roślin, gdzie występują połączenia między wieloma komórkami, połączenia, których brak u zwierząt. Rafał - 3 Sierpnia 2010, 09:21
Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 09:54 Ludzie napędzani ropą naftową... No i macie pomysł na opowiadanie science- fiction! 
A przynajmniej chyba jeszcze tego nie było
Kai - 3 Sierpnia 2010, 10:07
Był kiedyś program o parze, która mieszkając gdzieś na odludziu żywiła się samymi odpowiednio dobranymi suplementami. Śniadanie, obiad, kolacja - podobne, garść albo dwie tabletek, popijane wodą. Nie wyglądali na te swoje 70 lat, trzeba przyznać. savikol - 3 Sierpnia 2010, 10:14
Rafał trafił w dziesiątkę. Już dawno temu odkryto na dnach tankowców bakterie żywiące się smołą i ogólnie węglowodorami. Produktem ich przemiany materii jest biomasa. Ta, po odpowiednich obróbkach może być przyswajalna przez ludzki organizm. Wystarczy potem dodać substancje smakowe, poddać odpowiedniej formulacji i stek gotowy, można go wrzucać na grilla. Ponoć właśnie w biotechnologii nadzieja. Da się wytworzyć biomasę właściwie ze wszystkiego, wystarczy tylko wyhodować odpowiednie gatunki bakterii. Te przerobią na strawną papkę co im się da do żarcia - śmieci, drewno, czy wspomnianą ropę. Przemysł spożywczy już dziś potrafi uczynić smacznym każde g…no, zrobienie ze śmierdzącej papki kawioru, kiełbasy, czy frutti do mare, dla technologów żywności nie stanowi żadnego problemu. Uważam, że Harrison w „Make room! Make room!” z zieloną papką trafił w sedno. Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 10:30
To przy okazji... Mimi Kirk wygrała konkurs na najseksowniejszą wegetariankę over 50 - ma 71 lat. 
eidt: Co oczywiście nie znaczy, że wystarczy przejść na wegetarianizm, żeby dobrze wyglądać Potrzebne są jeszcze geny i kilka innych czynników
Myślę, że 30, 40 lat i biotechnologiczna produkcja żywności stanie się, jeśli nie dominująca, to bardzo ważna, bo wówczas będzie już za nią przemawiać ekonomia. już to kiedyś linkowałem, ale, jak ktoś nie czytał: http://www.tvp.info/infor...yhodowali-mieso |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
