dareko - 3 Listopada 2008, 11:12
Zaden z wymienionych przez Ciebie panow nie zasluguje na gloryfikowanie, masz co do tego watpliwosci? Co z tego, ze pewnie jeden byl gorszy od drugiego? Kazdy zrobil rzeczy, ktorych "nie mozna", czy to tez jest dla Ciebie niejasne? O jakim pietnowaniu mowisz? maczaniu w smole i posypywaniu pierzem? Wypalaniu znamion na czole? Czy moze za pietnowanie uwazasz przypominanie o prawdzie, obrone pewnych zasad, protest przeciwko cholbieniu ludobujcy? Jesli to jest zamordyzm, to ok, jestem zamordysta. O baranskim oporniku i kombatanckim znaczku nie bede sie wypowiadal.
Masz racje, z wypranym mozgiem przesadzilem. Chodzilo mi o proces, ktory pozwala normalnemu czlowiekowi przejsc do porzadku dziennego nad idealizowaniem mordercy.
Ma, ma  Tak to juz z Lewakami jest. W Polsce jest taka perelka:
Organizacja Młodzieżowa Lewica Bez Cenzury Moze nie byloby w tym nic nadzwyczajnego, gdby za patrona nie przyjeli sobie polskiego Che. Pelna nazwa to: Organizacja Młodzieżowa Lewica Bez Cenzury im. Feliksa Dzierżyńskiego piekny kwiatek, nie? 
Rafał - 3 Listopada 2008, 12:03
JacAr - 3 Listopada 2008, 12:28
Tak. To jest dla mnie niejasne. Jasne jest dla mnie tylko to, że trzeba wciąz stawiac pytania. Warto wciąż się wszystkiemu dziwić. Nie lubię kiedy ktoś mi mówi, co jest dobre, a co jest zle. W jakich koszulkach mam chodzic, bo to wypada, albo nie nosić, bo nie wypada. Ergo - noś sobie co chcesz, ja bede nosił co ja chcę. Możemy sie spierać na idee, na poglądy, ale nie na to co kto ma na koszulce. Z mojej strony EOT. pa tu dowód na to, że można zadawać pytania, odpowiedź za kazdym razem jest po naszej stronie. Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 15:03 W 100% zgadzam się z Dabliu, Toudim i dareko. Jakoś potoczna świadomość na Zachodzie doprowadziła do tego, że Hitler i nazizm wszystkim kojarzy się zdecydowanie negatywnie, z ludobójstwem, wojną totalną, obozami koncentracyjnymi i holocaustem, natomiast Che stał się ikoną popkultury jako "romantyczny bojownik o wolność" - pomijając już to, że zbrodnie systemu komunistycznego wciąż są na zachodzie (i nie tylko) dużo mniej znane niż zbrodnie nazistowskie. Kto bowiem słyszał o zbrodni nad jeziorem Narocz 26 sierpnia 1943 popełnionej przez sowieckie zgrupowanie partyzanckie (Brygadę im. Woroszyłowa dowodzoną przez płk. Fiodora Markowa) na partyzantach z AK Antoniego burzyńskiego "Kimica", zgodnie z wytycznymi szefa Białoruskiej Komunistycznej Partii (bolszewików) i zarazem szefa sowieckiego sztabu partyzanckiego, Pantalejmona Ponomarienki, z 22 czerwca 1943? I o podobnej zbrodni popełnionej 1 grudnia 1943? O zbrodni w Nalibokach, popełnionej przez trzy sowieckie oddziały partyzanckie (w tym dwa żyowskie, a jeden rosyjski) 8 maja 1943 w Nalibokach? Zamordowano wtedy 128 (niekiedy mówi się o 132) Polaków. Albo o zbrodni w Koniuchach 29 stycznia 1944, kiedy sowieccy partyzanci - Żydzi - zamordowali 36 Polaków, a 14 ranili? Za to o zbrodni w jedwabnem, z powodu jej nagłośnienia (i przy okazji zniekształcenia jej okoliczności) przez Grossa słyszał praktycznie cały świat Zachodu. Kto z Polaków dziś pamięta o masakrze w Deir Jassin, dokonanej 9 kwietnia 1948 przez syjonistyczną bojówkę Irgunu dowodzoną przez menachema begina (późniejszego premiera Izraela i laureata Pokojowej Nargrody Nobla (!)). Bojówkarze zamordowali wtedy około 100 Arabów- - i to w wyjątkowo bestialski sposób - m.in. kastrując mężczyzn, a ciężarnym kobietom rozcinając brzuchy i wyjmujac im płody, które następnie zarznali. Dawid Ben Gurion w oficjalnym oświadczeniu odciął się od działań Irgunu i nazwał Begina "Hitlerem", co nie przeszkodziło późniejszej karierze Begina. Nie przeszkodziła też temu inna zbrodnia Irgunu, jaką było wysadzenie 22 października 1946 hotelu króla Dawida w Jerozolimie (zginęło kilkadziesiąt przypadkowych osób - Brytyjczyków i Palestyńczyków).
Wolność i równość (a zwłaszcza "równość społeczna") są ze sobą sprzeczne. Każdy wolny człowiek będzie dążył do tego, żeby wybić się na poziom wyższy niż równy z innymi. A szanse można wyrównywać tylko w jeden sposób: do zera. Nikt - w tym państwo - nie ma prawa okradać jednych, żeby dać drugim. "Równość społeczna" to utopia, której zrealizowanie w jakikolwiek sposób prowadzi do zbrodni i grabieży. Wyobraź sobie, że osoba prywatna grabi jednych, żeby dać drugim w imię "sprawiedliwości społecznej". Czy takie działanie też byś poparł? Jeśli nie, to w takim razie analogicznego działania państwa też nie powinieneś popierać.
"Rozsądny socjaldemokrata" to oksymoron największy z możliwych - brzmiący podobnie jak "rozsądny nazista" lub "łagodny, tolerancyjny totalitarysta". Socjaldemokracja (jak każdy socjal-) nie szanuje luzkiego prawa do wolności i własności ani do wolnego wyboru. Tylko liberalizm (a zwłaszcza libertarianizm) to szanuje. W żadnym socjalu nikt nie ma wolnego wyboru, bo wszyscy są zmuszani do łożenia na innych. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 15:27
dzejes - 24 Stycznia 2009, 16:09 I "wartym słuchania studencie". seba - 11 Października 2009, 08:13 Przeczytałem ten temat ze zdumieniem. Nigdy bym nie sądził, że można uprawiać tak wielki relatywizm moralny w orbonie światowej ikony komunizmu. NURS
Gdy jest dyskusja na temat Che, to zawsze słyszymy a Pinochet, Franko, Regan, Tacher? Oczywiscie, ten argument ma za cel spojrzenia na Che gevara na specjalnych warunkach(zrelatywizowania) Savikol
Masz racje np. Taki Jarosław Grzedowicz pisząc w GP i cytujac Che Gevare jest radykalnym prawicowcem Guevara w wywiadach dla mediów podkreślał, iż jest gotów poświęcić życie wszystkich Kubańczyków, byle światowy socjalizm mógł triumfować. Che z wielkim żalem przyjął wycofanie z terenu Kuby sowieckich pocisków wyposażonych w głowice nuklearne. W wywiadzie dla jednej z zachodnich gazet mówi, że chętnie wystrzeliłby je w cel. Całą rozmowę przytacza "Los Angeles Daily News": "Gdyby rakiety były w moich rękach, zostałyby odpalone i trafiłyby w cele, na które były nakierowane – powiedział Che. Gdy dziennikarz zwrócił mu uwagę, że amerykański odwet zniszczyłby przecież całą Kubę, odpowiedział: "Być może. Tak mogłyby potoczyć się wydarzenia. Ale cel zostałby osiągnięty. Razem z nami na dnie oceanu wylądowałby również jankeski imperializm.
Piotr San Martin, były więzień "Che" wspominał: Wtedy zobaczyliśmy, że Che wyjmuje pistolet z kabury. Wydawało się, że to nie może się zdarzyć. Ale Che podniósł pistolet, przyłożył lufę do karku chłopca i strzelił. Kula niemalże oderwała chłopcu głowę. «Mordercy! Zabójcy» – eksplodowaliśmy. Wpadliśmy w szał, histerię, waliliśmy w kraty. Gdy morderstwo zostało zakończone, Che spojrzał na nas, podniósł pistolet i – bam, bam, bam – opróżnił magazynek w naszym kierunku. Kilku z nas odniosło rany od jego strzałów. Same wypowiedzi Guevary mówią same za siebie: – Indywidualizm jako taki, jako wyizolowane działanie człowieka, musi na Kubie zniknąć – mówi Che. – W chwili, gdy wielki Spiritus Rector zrobi ogromny krok i podzieli ludzkość jedynie na dwie antagonistyczne części, będę po stronie ludu. Zanurzę moją broń we krwi i pędząc ze wściekłości każdemu pokonanemu, który wpadnie mi w ręce, poderżnę gardło. Już czuję, jak mi nozdrza puchną - pisze El Commandante w "Dziennikach motocyklowych". – "Rewolucjonista musi stać się zimną maszyną do zabijania napędzaną czystą nienawiścią" – często mawiał Ernesto. zrodlo http://stowarzyszeniekoli...-swiety-mikolaj Na koniec powiem, że taki lewicowiec jak Sławormir Sierakowski(Krytyka Polityczna) ma normalny poglad na to kim byl Che Gevara, niż niektore osoby wypowiadajace sie w tym temacie. http://www.tvp.pl/histori...pca?start_rec=8 NURS - 11 Października 2009, 08:32
wiesz czego to dowodzi? Bo na pewno nie twojej tezy. Ludzi ocenia się po czynach, a nie słowach. facet, który nigdy nie podszedłby na sto kilometrów do tego guzika może nawet gadać, ze go sobie przyszyje do marynarki. zwykłe pieprzenie w bambus. A dla twojej wiadomości, ludzie stają się takimi bestiami po obu stronach barykady, patrz wojna bałkańska. Karadzić na ten przykład, Milosevic, Mladić, bohaterowie narodowi, a na rękach krew tysięcy takich chłopców, jak ten z twojego opisu. I myślisz, ze za dziesiąt lat też nie trafią gdzieś na koszulki? seba - 11 Października 2009, 08:51
Masz racje to niczego nie dowodzi. Bo oczywiscie nikt nie zafascynował sie słowami sowieckiego pisarza Michaiła Aleksandrowicza Szołochowa Fragment powiesci "Cichy Don" „Nie wolno się rozczulać nad jednym zamordowanym oficerem. Czym szlachetniejsza to była jednostka, tym bardziej niebezpieczna, bo to wróg klasy robotniczej. Nie wolno okazać słabego serca, nie wolno okazać żadnego względu, nie wolno dotrzymać nawet danego słowa, bo to jest słabość. A komuniści nie mogą być słabi. Muszą nie tylko zwyciężyć, ale zniszczyć, wdeptać w ziemię, wyplenić, wytrzebić, wymordować, wystrzelać swoich wrogów! - Żadnych kompromisów!” Te słowa nie miały oczywiscie znaczenia dla kształtownia bolszewików. Każdy stosujący ową zasade staje sie od razu Mrocznym Rycerzem ergo - Romatykiem Wiem, że ludzie staja sie bestiami po obu stronach barykady. Patrze i widze i wiem ZSRR było takim samym system zbrodniczym jak USA podczas urzedowania Ronalda Regana. Bo oczywiscie pacyfisci maja racje, że każdy kto w obronie wlasnej sie borni, to staje sie taka sama bestia jak agresor. NURS czemu uprawiasz relatywizm moralny? W stylu Che Gevara był zbrodniarzem, ale ..... NURS - 11 Października 2009, 09:29 Chłopie, to problem wszystkich ludzi a nie jakichś tam bolszewików, faszystów czy innych kurwików. Nie pojmujesz tego? Ja niczego nie relatywizuję, jak przeżyjesz jeszcze 30 lat, i zaczniesz myślec, dojdziesz do tych samych wniosków. Fakty, które opisujesz można przypisac do setek postaci, dzisiaj historycznych, i nie pomyslisz nawet przez moment o ich zbrodniach, bo dotycza one czasów, które są dla ciebie abstrakcyjne, albo, co gorsza reprezentują twój światopogląd polityczny. Relatywizowaniem jest udawanie, ze Pinochet to zbawca Chile, a Che to morderca, co nie ja robie, a ty usiłujesz przemycić, lekceważąc zbrodnie tego drugiego.
A jeśli uznajesz, ze w imie obrony przed komuną można wybić tysiące ludzi, to pogódź się w końcu z tym, że komuchy mają swoich bohaterów, i tyle. BTW, teza, ze bolszewicy tamtych czasów czytali Szołochowa jest naprawdę karkołomna
O porównaniu USA i ZSRR nie wspomnę przez litość... 
seba - 11 Października 2009, 10:32 NURS
Wybacz, ale Adam Michanik mówił do swoich oponetów "Całe życie siedziałem w wiezeniu i teraz ja mam racje" Cytat z pamieci, mam nadzieje że nie bede miał przez to procesu.
Oczywiszice, że ani ja ani Ty nie bralismy udziału w przewrocie na Kubie, ale obaj mamy prawo korzystać z badań historycznych i oceniać historie. Napisaleś o moim swiatopogladzie, rozumiem, że masz na mysli iz mam jakis kanon Dobrych Zbrodniarzy itd. To nieprawda. Ty NURS tez w każdym tego typu temacie kierujesz sie swoim światopogladem politycznym,. Tak jak kazdy kto zabiera na ten temat głos.
Nurs to jest temat o Che, a nie Che vs Pinochet - analiza porównawcza Możemy założyć kolejne tematy o Reganie, Tacher, Pinochecie, Franko itd.(bardzo fajny pomysl, bo mozna przybliżyc fakty historyczne i poznac historie kazdej z tych osób) Ale gdy jest temat o konkretnej osobie i pada z jednej strony argument, że wprawdzie Pan Y byl mordercą ale Pan X takze nim był, to przypomina mi sie stara sowiecka socjotechnika pt. A u was bije Murzynów! (Bez obrazy)
Chyba sie nie rozumiemy W imie obrony przed komuna można walczyc i nie dać sie zabić. Na pewno na wojnie nie wolno nikomu zabijać niewinnych ludzi!.
To twoje zdanie. Ja mam prawo do innego. W dodatku sie dziwie Tobie NURS, że jestes bardziej lewicowy niż Sławomir Sierakowski, ktory przyznał (w zalinkowanym programie publicystycznym), że Che Gevara był zbrodniarzem i on jako lewicowiec sie od tego odcina. Nawet nie relatywiozwał tej postaci w stylu jakim ty to robisz. Czyli - A Pinochet? A inni? itd. Fidel-F2 - 11 Października 2009, 10:35
seba - 11 Października 2009, 20:04 W najnowszym prestiżowym periodyku historycznym Glaukopis o che 
Skład redakcji # red. nacz. – Wojciech Jerzy Muszyński # zast. red. - dr Piotr Gontarczyk # Manuel Ferreras-Tascón # Maciej Jabłoński # Piotr Kolanowski. # prof. Wiesław Chrzanowski (Warszawa) # Zdzisław Zakrzewski (San Francisco) # prof. Wojciech Roszkowski (Warszawa), # prof. Peter Stachura (University of Stirling) # prof. Herbert Romerstein (Institute of World Politics – Waszyngton) # prof. Kazimierz Braun (State University of New York) # prof. Marek Jan Chodakiewicz (Institute of World Politics – Waszyngton), # prof. Zbigniew Stawrowski (Kraków) # dr hab. Jan Żaryn (Instytut Pamięci Narodowej – Warszawa) # dr Ryszard Tyndorf (Kanada) mad - 11 Października 2009, 20:53 Bardzo ładna okładka 
Dabliu - 11 Października 2009, 21:29
Jeżeli trafią, to założymy o nich wątki na forum SFFiH. Ale na razie jedynymi zbrodniarzami, jacy trafiają na mainstreamowe koszulki, pozostają bohaterowie komunizmu, więc pozwolimy sobie nadal tępić kult Che Guevary. joe_cool - 12 Października 2009, 13:54 Może nie do końca na temat, ale co tam. Ostatnio w telewizji widziałam reportaż o sobowtórze Stalina, który zarabia na życie pozując do zdjęć na ulicach Moskwy, oczywiście przebrany i ucharakteryzowany. I co? No nic, pokazują to w TV jako ciekawostkę. Ciekawe, czy tak samo pokazywaliby sobowtóra Hitlera, przechadzającego się ulicami Berlina... 
dalambert - 12 Października 2009, 14:01 Za sowieckich czsów od cholery kręcili filmów w których Lenin występował. Grał to to jeden aktor wyspecjalizowany, istny sobowtór wszelkich obrazów z Leninem i zdjęć liftingowanych. J Jako dodatkowe zadanie mial objazd zakladów pracy, gdzie jako Lenin wzywal do wzmożenia wysiłku, a publika śliniła się ze szczęścia co z ukochanym Iliczem może pogadać i na jego łapy przekazać oklejne zobowiązanie o wzmocnieni i wzmożeniu! Lewusy są chore 
madhavendra - 12 Października 2009, 14:35 Osoby bezkrytycznie krytykujące Che (wyzywając go od bydlaków, świń, itd.) lubią powtarzać, że fakty historyczne potwierdzają jego bestialstwo i na podstawie tych faktów, można widzieć, że był on taki sam jak Hitler, czy Stalin. Pomimo tej antymody (na bezkrytyczne krytykowanie Che), radziłbym jednak poszperać w tych faktach dokładnie, żeby mieć bardziej obiektywny obraz. - Sytuacja krajów Ameryki Łacińskiej - coraz bardziej pod wpływem korporacyjnych Stanów, rządy z marionetkowymi kacykami, opłacanymi przez CIA, brutalne represje lokalnej, bezziemnej ludności, itd. Każda akcja powoduje reakcję - w zetknięciu z tak potężną i brutalną siłą (Stany, korporacje), mowa o spokojnej ewolucji, zamiast rewolucji jest śmieszna. - Życie samego Che - podróże, chęć poznawania świata, ludzi, wrażliwość na ucisk, praca w szpitalu, później odrzucenie pozycji w rządzie na rzecz dalszej rewolucji, krytyka Stalina. To jest druga strona Che i zestawiając ją z brutalną, bezwzględną częścią jego osobowości, mamy bardziej złożony obraz niż proste "bydlę", czy "świnia". PS. Nie jestem komunistą (gdyby ktoś pytał). dalambert - 12 Października 2009, 14:57
masz racje proste bydle to nie jest właściwe określenie tego wrednegu fanatycznego drania robiocego za inkonkę dla różnych lewicowych pożytecznych idiotów i rozwydrzonej smarkaterii 
seba - 12 Października 2009, 15:04 Najlepszy jest pacyfista w koszulce z Che Gevara na marszu przeciwko imperializmowi i kapitalizmowi USA. 
I chasła typu Ups
USA to najwiekszy terrorysta na świecie!!! USA to najwiekszy zbrodniarz na świecie!!! Zabrać bogatym!!! zlikwidować własnosc prywatną!!! madhavendra - 12 Października 2009, 15:05
Godzilla - 12 Października 2009, 15:06 chasła
Adashi - 12 Października 2009, 15:45
Powiadasz, że nie chcesz porównywać Che z innymi. A za chwilę odpierniczasz szopkę zapodając okładkę porównującą Guevarę do Hitlera, gdzie tu logika? seba - 12 Października 2009, 15:54
Sorrry, ale gdzie widzisz porówanie - Hitler vs Che?? Adashi - 12 Października 2009, 16:07 Aha, czyli tylko porównania przez versus Ci się nie podobały. Che jak Hitler, czy Pinochet jak Che  takie analogie mogą być?
dalambert - 12 Października 2009, 16:09 Adashi, Pinochet Allende
wart pac pałaca.... seba - 12 Października 2009, 16:42
anologia Hitlera z Che została podejęta na gruncie, iż Hitler jak i Stalin byli socjalistami Hitler był narodowym socjalistą, a Che klasowym socjalistą. Obydwaj sie jednak inspirowali Marksizmem i na tym polu naukowcy z tego prestizowego perioduku historycznego, podjeli sie zadania zanalizowania ich ideologii. Jak tak bardzo chcesz porozmawiac o Pinochecie to załóz odpowiedni temat. Przytocz Fakty historyczne, a potem sie do nich każdy ustosunkuje. Adashi - 12 Października 2009, 17:34 Hitler (był socjalistą tylko z nazwy, narodowym zresztą) i jego czyny są tak odrażające, że "prawomyślni" próbują go przyszyć lewakom już od jakiegoś czasu, ale nie da się tak łatwo przemalować brunatnego na czerwone Co zaś się tyczy porównań, widzę że tych z lewej strony można porównywać bez problemu (wciskając tam nawet Adolfa), za to gdy ktoś porówna tego i owego komunistę do jakiegoś prawicowca to się zaraz larum podnosi.
Jak będziesz wyskakiwał z Hitlerem to się nie dziw, że ktoś przywoła Batistę, Pinocheta, czy reżim Czarnych Pułkowników. RD - 12 Października 2009, 18:09
Z tym się zgodzić nie mogę. Adolf był socjalistą pełą gębą - po prostu narodowy socjalizm został w tym wypadku uzupełniony o totalny szowinizm i rasizm. Zresztą takie ksenofobiczne podejście jest charakterystyczne nie tylko dla socjalizmu w wydaniu hitlerowskim. I nie tylko socjalizmu. Wszelkie skrajne ruchy polityczne (a czasem i religijne, sekciarskie) tak mają. Żeby nie być gołosłownym co do bazy ideologicznej NSDAP, cytat z Wikipedii: "NSDAP nie koncentrowała się w tym czasie na antysemityzmie i ideologii rewanżu, lecz na demagogii socjalnej; licytowała się wręcz z komunistami wolą reform społecznych, wysokością proponowanych zasiłków i ilością możliwych do stworzenia miejsc pracy. 1929-33 demagogia socjalna była w propagandzie nazistowskiej ważniejsza od elementu nacjonalistycznego, który zszedł na drugi plan. W perspektywie tych lewackich idei ekonomicznych należy także rozpatrywać antysemityzm ówczesnego nazizmu; Żyd – podobnie jak w volkizmie – był przedstawiany jako synonim kapitalisty, właściciela domu towarowego, bankiera; antysemityzm był więc formą ideologii antykapitalistycznej (kapitalizm został utożsamiony z rządami ekonomicznymi żydostwa). Nie rewizja traktatu wersalskiego, lecz lewicowa społecznie propaganda dała nazizmowi popularność. W szeregi NSDAP wstępowali masowo eks-komuniści, a do bojówek hitlerowskich (SA) – całe zorganizowane bojówki komunistyczne" Adashi - 12 Października 2009, 18:56
Pamiętajmy jednak, że SA było zwalczane przez RFB, a NSDAP bynajmniej nie pałało miłością do KPD. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
