NURS - 31 Lipca 2008, 21:30 Z drugiej strony, ludzie, którzy nie poznali zasad gramatyki i wykłócają się o rzeczy, które są słownikowymi błędami, nie należą dzisiaj do rzadkości. I w tym tkwi problem, IMO. Miałem do czynienia z tzw szkołami pisania ze stanów (nie bylem ich uczniem  i po pewnym czasie byłem w stanie powiedzieć, co będzie w następnej scenie, albo jaki bedzie dialog - i to jest problem, o którym usiłowali rozmawiac bratki w trziku, tylko nie do końca wyartykuowali swoje obawy.
Można napisać arcydzielo stosując jezyk absolutnie poprawny, bez słowotrysków, tak samo, jak ze słowotryskami. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 00:07
E tam, nie słyszałeś o tzw. "krakowskim zachwianiu równowagi"? Gdzie górę bierze forma, a treść często leży i kwiczy  Sztuka przez duże S, forma przez duże F i obrotny Język  A zapomniałbym Wysoka Kultura jeszcze  I żeby nie było, nie piję do Ciebie, drogi jewgieniju
Wyrosłem ze szkoły FWK i jestem z tego dumny  I rację ma Gucio mówiąc:
A obarczanie Kresa o rzekomą płytkość języka młodej polskiej fantastyki to zwykłe oszczerstwo, imho. Wybieracie szpady czy pistolety?
Dabliu - 1 Sierpnia 2008, 00:21
Jakieś przykłady, jeśli można? Adashi - 1 Sierpnia 2008, 00:27 Jakie przykłady, w co Ty chcesz mnie wmanewrować Dabliu, ja Cię proszę. Ja sie na D'Artagnana nie pisałem, żeby tak publicznie Chociaż niektórzy tak lubią I o to cały nerw właśnie 
Oczywiście, że to było z mojej strony uogólnienie, ale anty-rzemieślniczy argument jewgienija zbija się po prostu argumentem w stylu kontr-artycha. Wy język, co tam fabuła, my wam odwrotnie. To jak gra w szachy
Dabliu - 1 Sierpnia 2008, 00:33 Język i fabuła winny iść w parze, a obie składowe służą treści. Rzekłem
Adashi - 1 Sierpnia 2008, 00:34 Niech Ci będzie, podpiszę się pod tym i chodźmy napić się piwa
jewgienij - 1 Sierpnia 2008, 08:57 adashi, gdyby nawet istniało jakieś, powiedzmy, "krakowskie przegięcie", to nikt nie sankcjonuje takiego sposobu pisania. Żaden guru na warsztatach nie mówi: piszcie zdaniami na pół strony, ze słownikiem Lindego na kolanach, na określenie jakiegoś przedmiotu używajcie czterech możliwie rzadkich przymiotników, odwracajcie szyk zdania itp. Wszystko inne to będzie kicha. Natomiast Klub Warszawski ustalił sobie swój kanon piękna i wedle niego wartościuje wszystko wokół. Młodym pisarzom wmawia się, że odchudzona, zachowawcza proza to szczyt stylistycznej piękności, a jako kontrprzykład zawsze wyciąga się z rękawa Masłowską, jakby nic pomiędzy tymi skrajnościami nie istniało. Kilku panom w średnim wieku zdaje się, że wszystkie rozumy zjedli, jeśli idzie o rzemiosło, i lansują jakąś filozofię polegającą na ostrożnym pisaniu w rytmie podanym przez Ziemkiewicza, czyli bum-tarara -bum, żeby, uchowaj Boże, nie wychylić się z jakąś "ryzykowną" konstrukcją albo z metaforą. Od razu mówię, że taki sposób jest równie dobry jak każdy inny, jeśli pasuje autorowi, ale nie można go narzucać jako jedynie słusznego. Póki nie nabierzesz doświadczenia, nie igraj z językiem. - pięknie, tylko czemu? Wybuchnie i urwie ręce? Niechaj się człowiek uczy na błędach. Młodość ma to do siebie, że jest bezczelna i za nic ma jakieś zakazy. Grass podobno w "Blaszanym bębenku" sadził błędy ortograficzne, Gombrowicz miał kłopoty z interpunkcją, Dukaj w wielu opowiadaniach tworzył zdania-potworki - dobrze jednak, że nie wyznawali takiej strachliwej filozofii. Grafoman będzie fałszował i przy wyszukanych zdaniach, i pisząc oszczędnie, szydło zawsze wyjdzie z worka. A jak ktoś ma odrobinę talentu, to niech się bawi, a nie stracha. Goniec na G4. Szach 
Adashi - 1 Sierpnia 2008, 11:45
Jasne, a tych trzech piewców Formy tak sobie tylko dywaguje, ku uciesze gawiedzi.
Wietrzysz jakiś spisek, którego imho nie ma 
Romantyczna postawa, dobra rzecz, zawsze można panienkom imponować Tylko widzisz te eksperymenty formalne i przecudnej urody język w wykonaniu młodych adeptów pióra często nie idą w parze z fabułą lub ją po prostu przygniatają  Nie mówiąc już efektach takich eksperymentów, czy w ogóle się powiodły.
Spóźniłeś się, król abdykował, monarchia upadła, niech żyje proletariat
Anonymous - 1 Sierpnia 2008, 11:58
Ale o co chodzi? Co złego w tym, że "publicznie"? A tu na forum to niby jak się opinie wyraża? IMO to świetnie, że można usłyszeć różne głosy, no i dyskusja powstaje. Chyba że wyznajesz zasadę, że publicznie można jedynie piać z zachwytu. jewgienij, zgadzam się z Twoimi wypowiedziami całkowicie. Wspaniale jest przeczytać coś wyróżniającego się stylem, formą właśnie - prawdziwa frajda spotkać coś takiego wśród tych wszystkich pisanych na jedno kopyto tekstów. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 12:12
Ja jestem tylko małym hobbitem, nie siedzę w tym światku, ale myślę sobie, że jak trzech takich tuzów napisze coś o kolegach po fachu i ich twórczości to jednak jest to jakoś tam opiniotwórcze, prawda? Pytanie brzmi nie tylko czy portret oddaje z dużą dokładnością detale fizjonomii pozującego, czy też jest abstrakcyjnym bohomazem, ale także po cóż w ogóle owi malarze go popełnili? A forum? No cóż, myślisz, że przeciętnego zjadacza fantastyki interesuje to, co ma do powiedzenia jakiś tam Adashi, czy Miria? Dziewczyno  Pogadać można, jasna sprawa, ale kreować się na mędrców to już inna para kaloszy. Poważniejszy kaliber, zdecydowanie.
Jasne, jak mi ktoś jeszcze raz zarzuci że spamuję, to się z nim zgodzę łaskawie i jeszcze po główce pogłaszczę, co by same zachwyty artykułować
Rafał - 1 Sierpnia 2008, 12:18 Och! Ach!
A co na to Godzilla? Anonymous - 1 Sierpnia 2008, 12:19
Nie wiem, co masz na myśli, pisząc "opiniotwórcze", czy to, że ktoś przyklaśnie radośnie, bo Dukaj się wypowiedział? A może to po prostu pokazanie pewnego zjawiska, niewątpiwie mającego miejsce, i przyczynek do dyskusji choćby takiej, jak ta na forum? A z ciekawośc, masz jakieś teorie na temat tego "po cóż"? Czyżbyś węszył spisek?
Czyli krytyka jest ok, byle nie kolegów po fachu, byle nie imienna, a może byle nie czyjejś twórczości? Adashi - 1 Sierpnia 2008, 12:40
No takich się znajdzie paru zapewne
Ależ oczywiście. Przecież "Warto rozmawiać" czy jak to się ten program w tv nazywa Zgadzam się
Spisku nie widzę. Myślę, że to po prostu pewnego rodzaju manifest, demonstracja. Skoro jak mówi Jewgienij, jest jakieś "środowisko warszawskie", załóżmy opowiadające się za szkołą rzemieślniczą i fantastyką rozrywkową to idąc tym tropem jest też jakieś drugie skupisko, nazwijmy je roboczo "środowiskiem krakowskim", które optuje za postawą artystyczną i tzw. fantastyką ambitną. Dalej, skoro niby to pierwsze gremium narzuciło polskiej fantastyce pewne odgórne standardy (rzekomo oczywiście) to druga frakcja musi dać jakoś upust swym frustracjom albo po prostu czuje się w obowiązku poinformować opinię publiczną o swym zdecydowanym NIE dla takich praktyk. Wszystko byłoby dobrze, tylko tak mi się wydaje, że jeden z owych dzielnych Muszkieterów sam puścił książkę w Fabryce, na dodatek redaktorzy w tej oficynie, odpowiada więc poniekąd (bo nie bezpośrednio przecież) za język jakim pisze ta cała młodzież co się do piór dorwała obecnie
Troszkę nie zrozumiałem, przykład ze spamowaniem obrazował, że nie jestem zwolennikiem jak to powiedziałaś piania z zachwytu. A krytyką się nie zajmuję, co najwyżej mogę wyrazić opinię
jewgienij - 1 Sierpnia 2008, 12:43
Takiś pewien? To czemu: a) W ciągu miesiąca trzy razy zmienił się listonosz w moim rejonie, a ostatni - gdyby nie broda - to wykapany Grzędowicz? 
b) Po moim osiedlu krąży czarna wołga na warszawskich rejestracjach? c) wieże WTC zapadły się zamiast przewrócić na bok? Ad rem. Gdyby trzech panów o znanych nazwiskach chciało lansować jeden-jedyny styl i sposób, to również bym Im zasugerował, żeby się wypchali. Ale popatrz, jak oni nawet między sobą się stylistycznie różnią, a przecież przy okazji to się czyta! Może ten protekcjonalny ton wobec fabrykantów rzeczywiście niefortunny, ale to tylko reakcja na zjawisko, które bardzo się rozrosło. Nie mam nic przeciwko Fabryce Słów i tamtejszym autorom( sam jestem potrójnie zakontraktowany w tym wydawnictwie), tylko przeciwko "nauczycielom" pisania, którzy z własnych doświadczeń chcą tworzyć jakieś uniwersalne zasady i tylko mieszają młodzieńcom w głowach. Najlepiej niech piszą książki, bo to właśnie na ich twórczości adepci uczą się najefektywniej, a nie na tych banialukach z felietonów( Kres, Pilipiuk) czy z warsztatów. Miria witaj w klubie Na szczęście jest na rynku ( w Fabryce także) paru gości, którzy nie poprzestają na fabule i charyzmatycznym bohaterze. Inaczej bym w ogóle fantastyki nie czytał, tak jak nie czytam np.thrillerów prawniczych.
Adashi - 1 Sierpnia 2008, 12:58
Odpowiedź na nurtujące Cię pytania jest prosta jak świński ogon: Ponieważ zupa była za słona.
Myślę, że nie o to im chodzi, o czym napisałem wyżej. Tylko gdzie Ty widzisz to lansowanie na drugim biegunie? W felietonach Kresa? Kiedy to było, ohoho. Poza tym to były luźne rady a nie narzucanie odgórnych standardów i to siłą. Za wspomnianym wydawnictwem chyba nie stoi ani FWK ani Pilipiuk, więc coś w tym całym portrecie jest nie-teges. Ziuta - 1 Sierpnia 2008, 13:13
Czołgi
FWK i Pilipiuk ni stoją bezpośrednio za Fabryką Słów, ale odnieśli sukces wydawniczy (sukces AP to sukces FS) i obaj w jakiś sposób wpłynęłi na wielu młodszych pisarz. Czy to jako wzór, czy przez felietony z poradami. Na tej samej zasadzie zauważyłem wpływ Klubu Tfurców na młode pokolenie. Oni wykreowali pewną szkołę pisania. Myślę, że wielu wzoruje się teraz na Grzędowiczu i Pilipiuku, tak jak kiedyś symbolem sukcesu był Wiedźmin. Nota bene, "sapkowszczyzna" też unosi się nad młodymi. Może nie tak bardzo (dosłowne skopiowanie frazy AS-a jest trudne i zionie parodiowaniem; tak to już bywa z wyrazistymi stylami), ale zawsze. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 13:19 Mogą być czołgi
IMHO, dobrze kombinujesz Ziuta z tym wpływem Pilipiuka, Kresa i Sapkowskiego, dorzuciłbym jeszcze Ziemiańskiego. Ale to nie były jakieś odgórne dyrektywy tak jak to maluje Jewgienij, to raz. Dwa, wychodzi na to po prostu, że teraz inna grupa mędrców upomina się o swój rząd dusz I znajdą się ich poplecznicy, uczniowie i naśladowcy, po języku i piętrowych metaforach ich poznacie, że tak powiem A wszystko i tak zostanie w równowadze, hehe
Ziuta - 1 Sierpnia 2008, 13:27 Ja myślę, że w literaturze mało jest przypadków odgórnych rozkazów "piszcie tak a tak, waćpan". Pomimo tego wpływ ww. autorów jest diablo mocny. Nic w tym dziwnego, że ludzie wzorują się na tym, co się im podoba. Sęk w tym, że Kres&Grzędowicz&Pilipiuk&company są sobie bardzo bliscy i literacko i ideowo. Prez to nie widać, że można pisac inaczej. Anonymous - 1 Sierpnia 2008, 13:52
Jako i tych co to "szybko się czytało" i "mainstream to zło, forma to zło itd."
No i cudnie więc o co ten nerw?
No i wspaniale, że nie słychać tylko glosów o rzemiośle pisarskim i prostocie języka. A manifesty w literaturze zawsze były i pewnie będą.
Dokładnie, i przyjemność podwójna, gdy się sięgnie po np. Huberatha, Sobotę, Twardocha czy Orbita po przeczytaniu przeciętnej książki z FS. I nie opluwam przy tym nikogo, bo czasem takie czysto rozrywkowe pozycje też czytuję z przyjemnością - ale nikt mi nie powie, że nie ma kolosalnej różnicy między tymi paroma autorami a resztą. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 14:03
No nie wiem właśnie, a co skoczyło Ci ciśnienie?
Problem w tym, że felieton Wielkiej Trójki raczej nie był tak naprawdę dyskusją, panowie o zbliżonych poglądach wyrazili swoje zdanie i tyle. Dyskusja zaczęła się dopiero teraz, jak się odezwała druga strona, czyli Jeremiasz. Naszych forumowych pomruków wcześniejszych nie liczę
No amen, siostro!
Ja Ci powiem, że rzecz nie w kolosalnej różnicy tylko w Twoim osobistym guście A wiesz o gustach się nie dyskutuje 
Chal-Chenet - 1 Sierpnia 2008, 14:28 Ja generalnie lubię fantastykę rozrywkową. Po to ją czytuję, żeby się odstresować, oderwać od spraw przyziemnych. Chcę się z reguły przy książce po prostu dobrze bawić. Jeśli wystąpią treści ważniejsze, skłaniające do refleksji, okej, jestem jak najbardziej za, czasem trzeba pomyśleć. Ale bez przesady. A w ogóle najlepiej jeśli przy okazji dobrej rozrywki znajdzie się też miejsce dla zastanowienia. Połączenie przyjemnego z pożytecznym.
Co do Dukaja, miałem styczność tylko z "Innymi Piesniami", które odłożyłem po dwustu stronach, nie mogąc przebrnąć dalej. Ta książka mnie po prostu wymęczyła. Swoją drogą podejrzewam, że jeśli kiedyś Dukaj napisałby powieść, w której powiedzmy samogłoski "a" zastąpiłby literami np. "xts" to wielu pomyślałoby o nim jako o geniuszu i chwaliłoby nowatorstwo i niekonwencjonalność tego pisarza. Nie wiem, może jeszcze kiedyś spróbuję ponownie, może z inną jego powieścią, na razie nie mam chęci. W dodatku jest gorąco i nie mam zamiaru się dodatkowo katować czymś męczącym. Anonymous - 1 Sierpnia 2008, 14:28
Mnie skoczyło? Ty o nerwach pisałeś.
Rozumiem, że według Ciebie różnica między opowiadaniami Hemingwaya a Harlequinami to tylko kwestia osobistego gustu? Przykład przejaskrawiony ale do tego się to sprowadza. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 14:39
Ale nie swoich
Problem z przejaskrawionymi przykładami jest taki, że kiepsko oddają realia Ja nie wykluczam np. że jakiś autor wspomnianych romansideł mógłby spłodzić dzieło na miarę dajmy na to Damy Kameliowej.
jewgienij - 1 Sierpnia 2008, 15:05 Adashi, nie o odgórne dyrektywy mi chodzi, bo to na szczęście już nie te czasy...Za komuny kompozytorom Gomułka kazał odrzucić burżuazyjne eksperymenty formalne i pisać dla prostego, robotniczego ludu, melodyjnie, ludowo, bez dziwactw, autobus czerwony przez ulicę mego miasta mknie, budujemy nowy dom. Wtedy był dramat. Teraz takie rady można po prostu sobie puścić mimo uszu i wyśmiać. Co niniejszym czynię.
Tak się składa, że za "nauczanie" i wspomaganie( felietony, warsztaty) wzięli się ludzie o bardzo zbliżonych poglądach na pisanie. A niektórzy z nich( nie Kres akurat, który jest człowiekiem niezwykle inteligentnym i znakomicie zdaje sobie sprawę, że jego porady mogą być dobre, ale nie zawsze i nie wszędzie) uwierzyli tak mocno w swoje reguły, że powstał jakiś swoisty kodeks. De gustibus...to bardzo polit. popr. idea, ale istnieją na szczęście obiektywne kryteria, dzięki którym możemy jednak wartościować dzieła, a nie stawiać wszystko na jednej półce, bo "każdemu co innego się podoba". Adashi - 1 Sierpnia 2008, 15:47
A teraz inni głoszą swoje poglądy, będące w opozycji do tamtych. Która strona ma rację? Tego dylematu nie da się rozwiązać.
Jak nie Kres, którego pseudonim padał w rozmowie już wcześniej, to kto? Coś plączecie się w zeznaniach, obywatelu Jewgienij. Jaśniej, jacy niektórzy z nich? Nazwiska, kontakty! Potem pokażemy Wam gdzie macie podpisać. Że co? Że światło Was razi?!
Najpierw musielibyśmy zdefiniować, czy fantastyka ma być rozrywkowa czy ambitna i w ogóle, co te terminy oznaczają, bo przykładanie Hemingwaya do Harlequinów nam tutaj nie pomoże za wiele. A że tego konfliktu też nie sposób rozwikłać to możemy jedynie wymienić opinie
dzejes - 1 Sierpnia 2008, 16:04 Debata opisująca enomen FS tylko w swej części odnosiła się do języka, a jak widzę to właśnie ten fragment wzbudził największy ferment. Mi osobiście znacznie ciekawsze wydały się dywagacje o przyszłości wydawnictwa, ale nie dziwi mnie, że akurat uwagi o języku okazały się kijem w szprychy fantastycznego mrowiska
Problem w tym, że ta wojna już dawno rozstrzygnięta. Mamy ogromny wybór, możemy sami decydować o tym co czytać. Czasem mogę strzelić sobie coś lekkiego na sen, a czasem coś, co wymaga nieco więcej uwagi. Koniec. A próba analizy zjawiska pod tytułem FS, bez przecież prób nawracania kogokolwiek - czy nie mają do tego prawa wymienieni? Robią to pod swoimi nazwiskami, nie szkalują, nie zasłaniają się wiadomymi środowiskami tłoczącymi wodę na młyny określonych sił (jak robi to np. Adashi). Można merytorycznie dyskutować? Można. Więc o co ta wojna w zasadzie? NURS - oj, masa megabaskowych Autorów przyznaje się do korzystania w tej, czy inej formie z podręczników, czy kursów pisania. Rzecz chyba w tym, by nie podążać ślepo jakąś ścieżką, ale by wykorzystać rady dla poprawy własnych umiejętności. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 16:12
Zgadzam się całkowicie.
Nikt im tego prawa przecież nie odbiera, ale nie dziw się, że to wzbudza kontrowersje.
coś ci się chyba pomyliło, Pikachu drogi.
Jaka wojna, rozmawialiśmy tylko
dzejes - 1 Sierpnia 2008, 16:16
[quote="Adashi"] E tam, nie słyszałeś o tzw. "krakowskim zachwianiu równowagi"? Gdzie górę bierze forma, a treść często leży i kwiczy Albo podajesz przykłady, albo daruj sobie. Jaką wartość w rozmowie mają tego typu uwagi? Zerową. Adashi - 1 Sierpnia 2008, 16:29 I to nazywasz szkalowaniem i zasłanianiem się wiadomymi środowiskami? Kiepski żart. Nie podałem przykładów, bo taka praktyka mnie nie bawi. A poza tym mówiłem bardziej ogólnie, "warszawskie skrzywienie" to przegięcie w jedną stronę, a że każdy kij ma dwa końce to istnieje też efekt odwrotny, po prostu nazwałem go nawiązując do wypowiedzi Jewgienija. Nie doszukuj się w tym jakichś ukrytych znaczeń. edyta, tak na marginesie:
A jak nie to co? Darować to sobie możesz ten protekcjonalny ton. jewgienij - 1 Sierpnia 2008, 16:37 Adashi,, wracając do rozrywki i prozy ambitnej, bo widzę, że w międzyczasie naparzacie się z dzejesem. Fantastyka jest IMO ambitną rozrywką , z akcentem na "ambitną", bo jednak od fanów fantastyki - w przeciwieństwie do fanów seriali o "rodzinnych wartościach" czy policjantach - należy oczekiwać wyobraźni, myślenia, elastyczności umysłu. Byle rozrywkowy chłam to afront w stosunku do czytelnika fantastyki, bo się go traktuje jak zwykłego pożeracza papki Clancy-Grisham - Cook. Ludzie zainteresowani światem, nauką, kosmosem i gimnastykujący regularnie wyobraźnię nie mogą być wrzuceni do jednego worka z facetem, który chce sobie po prostu poczytać o strzelance, niemieckim szpiegu i pościgu.
Dlatego rozrywka - tak, ale na wyższym poziomie niż średnia krajowa.
Dzejes, język jest tym punktem newralgicznym właśnie. Kilka felietonów temu Grzędowicz pisał o tym, jak to pisarz powinien godnie milczeć w obliczu sieciowych szykan, a teraz nerwy mu puściły. Widocznie trafiło w czuły punkt. Przez te wszystkie lata opowieści o przeźroczystym języku, żołnierskiej składni, czasownikach zamiast przymiotników - doszło do tego, że pojawiła się cała fala autorów wyrosłych na takiej diecie. I to zostało przez trzech słynnych panów po prostu odnotowane jako zjawisko. Bowiem powstała jakaś kompensacyjna filozofia. Mainstream jest śmieszny w tych swoich wydziwianiach, Masłowska - apage, my za to opowiadamy ciekawe historie, co mają ręce i nogi, a język traktujemy jedynie jako formę przekazu fabuły. To się musiało tak skończyć, bo z jednej skrajności poszło w drugą. Oczywista, rynek jest na tyle szeroki, że miejsca starczy dla wszystkich, ale, zdaje mi się, że Klub Tf uzurpował sobie do tej pory prawo do lepszej lepszości, co ma i swoje złe skutki teraz, co poniektórzy zauważyli już przed słynną piosenką Tercetu Egzotycznego
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
