Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 09:19 Jeden z okrętów, którymi Mongołowie po podbiciu Chin zaatakowali Japonię w XIII w. miał co najmniej 70 metrów długości, a były to kiepskie statki, budowane na szybko. Największy europejski statek początku XV w. mierzył połowę tego. Statki wczesnej dynastii Ming, którymi Chińczycy wyprawiali się do Afryki, mogły być jeszcze większe. IMO stosowanie grodzi na długo przed Europejczykami świadczy o technologicznym zaawansowaniu. Dopiero w XIX w. ostatnie europejskie żaglowce przerosły swoich chińskich i koreańskich poprzedników. Gdzieś czytałem niedawno cały rozdział o chińskich okrętach, ale nie mogę sobie przypomnieć, gdzie 
Adanedhel - 11 Maj 2007, 09:23 Ależ przecież napisałem, że Chińczycy byli bardzo zaawansowani w technologiach okrętowych! Ale sama wielkość statku to jeszcze nie wszystko. Było jeszcze wiele innych spraw - jak kształt kadłuba, ilość i rodzaj żagli, nawigacja, sterowanie... i na pewno wiele innych, o których nie mam pojęcia. Większość tych technik Europejczycy pod koniec średniowiecza mieli już na podobnym co Chińczycy poziomie. Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 09:29 Adanedhelu, przecież napisałeś:
No to Ci pokazuję, że ustępowali, i to jeszcze długo. A rozmiar statku świadczy pośrednio o projektowaniu i technologii. Że o grodziach wodoszczelnych po raz kolejny nie wspomnę 
Dziwnie się czuję jako adwokat Chińczyków, ale amicus Plato... Jeszcze jedna sprawa: bardzo długo Europejczycy budowali statki "na oko" - dopiero po zwodowaniu okazywało się, czy jednostka jest w stanie utrzymać się na wodzie... Rafał - 11 Maj 2007, 09:30 Mało precyzyjne to oświadczenie. Dodałbym słówko "technicznie". Adanedhel - 11 Maj 2007, 09:38 O części technologii. Ja mogę odpowiedzieć, że już w XVI, najpóźniej XVII wieku statki europejski były szybsze i bardziej zwrotne. Dabliu - 11 Maj 2007, 10:28 Nie zapominajcie o drakkarach, knorrach itd. Może to inna (wielkościowo) klasa okrętu, ale długie łodzie miały niesamowite osiągi. Do tego różne specjalizacje, dzięki czemu można je było nazwać niemal doskonałymi... Adanedhel - 11 Maj 2007, 10:30 Nie zapomniałem o nich, ale odrzuciłem przy tej dyskusji, ponieważ tyczyła głównie wielkich okrętów żaglowych. Rafał - 11 Maj 2007, 11:40 Małe pytanko dot.historii średniowiecza: http://www.science-fictio...p=177726#177726 (będę świnia i wykorzystam nagromadzenie wiedzy zamiast samemu poszukać  )
Navajero - 11 Maj 2007, 13:39
Zależy kiedy. Ok. 905 r. wynaleziono w Chinach pierwsze "protodziało" nazywane "ognistą lancą". Potem wyprodukowano wiele "eruptorów" ( w tym coś w rodzaju działa automatycznego, z magazynkiem na pociski), pierwsze prawdziwe działo ( eruptory nie miały stałego kalibru) pojawiło się w Chinach w XIII w. Najstarszy znaleziony egzemplarz pochodzi z 1288r. Z połowy XV w. zachował się opis działa ważącego ok. 630 kg. Taką broń produkowano masowo. Jedna z kronik wspomina, że w pierwszym roku okresu chenghua ( 1465 r.), wyprodukowano 300 takich wielkich armat, nazywanych "generalskimi działami". Ok. XVII/XVIII w. w Chinach zapanowała stagnacja, a Europejczycy zaczęłi produkować lepszą broń. Wtedy faktycznie Chińczycy kupowali broń palną od nich.
Niezupełnie. Odbitki z drewnianego klocka ( druk "pieczęciowy") pojawiły sie w Chinach ok. VII w. ne. Najwczesniejsze zachowane egzemplarze tak drukowanych tekstów to VIIIw. Tu akurat Chińczycy się nie popisali, bo zapożyczyli pieczęcie od Babilończyków i Sumerów. Tak czy owak, coś takiego można nazwać najwyżej protodrukiem. Efektywną, ruchomą czcionkę wymyślił w latach 1041 - 1048 niejaki Bi Sheng. Odkrycie to opisuje dokładnie w swoich "Notatkach znad Strumienia Snów", sławny uczony Shen Gua ( ok. roku 1086). Początkowo używano czcionek drewnianych ( udoskonalił je Wang Shen, który użył ich do wydrukowania w 1313 r. swojego "Traktatu o rolnictwie"), potem metalowych ( przeważnie z brązu). Później faktycznie ruchomej czcionki używano sporadycznie, ale użyto jej np. do drukowania tekstów ujgurskich w Turfanie, skąd dotarła wraz z armią mongolską do Europy. Nie ma dowodów bezpośrednich, że tą właśnie drogą, ta idea dotarła do Gutenberga, ale jest to bardzo prawdopodobne. I nie jest to hipoteza która powstała dzisiaj. Pisał o tym już w 1585 r. Juan Gonzalez de Mendoza w książce "Historia wielkiego i potężnego cesarstwa Chin". Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 16:41 Navajero, chyba jestem bardziej lakoniczny  Opierałem się m.in. na opinii Johna Mana, autora biografii Czyngis-Chana i Kubilaja. Ruchoma czcionka nie przyjęła się, bo druk wymagał tysięcy elementów, był więc zbyt pracochłonny. Ilość tekstów wydrukowanych ruchomą czcionką to niewielki procent ogółu. Stąd określenie "sporadycznie" i cały mój wywód nadal mam za uzasadnione. Tymczasem druk Gutenberga może być wyjaśniony w zupełności na gruncie techniki europejskiej. No i - gdybyśmy mieli się opierać w naszej wiedzy wyłącznie na ustaleniach autorów szestnastowiecznych...
A co do dział, no cóż, opierałem się na Leksykonie Kajdańskiego, który jest nieco niekonsekwentny - w jednym haśle pisze o odlewanych z brązu lufach chińskich dział, które w XIII wieku zastąpiły wcześniejsze działa bambusowe, ale w innym miejscu podaje, cytuję: "Mimo że [Chińczycy] znali technikę odlewania z brązu np. kilkudziesięciotonowych posągów, nie rozwinęli odlewnictwa dział i w 1644 gdy krajowi zagrozili Mandżurowie zwolennicy Mingów musieli zwrócić się po armaty do Portugalczyków z Makau". Tak czy siak, potwierdza to tylko tezę o zacofaniu średniowiecza, bo dopiero od renesansowych Portugalczyków Chińczycy kupowali broń (choć wg Historii Chin Ebrey już pod koniec XVI w. Chińczycy i Japończycy używali portugalskich muszkietów i rusznic). Navajero - 11 Maj 2007, 18:05
Podalem ten przykład, aby wykazać, że takie teorie to nie jest jakieś novum, podnoszone przez współczesnych sinofilów. Osobiscie, nie uzurpując sobie bynajmniej prawa do nieomylności w tym względzie, stawiałbym jeśli chodzi o druk, na "chińską inspirację". Po 1260 roku, cesarze z dynastii mongolskiej zatrudnili wielu cudzoziemców, bo ich polityka polegała na traktowaniu Chinczyków jako podludzi. Otoczyli się gronem urzędników, złożonych z Europejczyków, Mongołów i Arabów, w tej sytuacji, transmisja pewnych idei do Europy, była nieunikniona. Np. z prochem i działami, zapoznał Europę najprawdopodobniej jeden z takich funkcjonariuszy ówczesnego, mongolskiego rzadu, Mongoł Qi Wuwen, który wyjechał na Zachód w drugiej połowie XIII w. Qi Wuwen, byl wybitnym ekspertem w dziedzinie wytwarzania prochu i balistyki. Wielu współczesnych uczonych, popiera teorię, że druk przyszedł do Europy z Chin, min. Needham, czy R.G.K. Temple, ale oczywiście bezpośrednich dowodów na to nie ma.
Radzę nie posiłkować się tą książką. Początkowo "ogniste lance" wykonywano z bambusowych rur, ale trudno to nazwać "działem". Działo to konstrukcja, gdzie kaliber pocisku, odpowiada kalibrowi lufy, a z "ognistych lanc" strzelano odłamkami ceramiki, kamieniami, stalowymi kulkami i wiórami, "obryzgując" nimi wroga na odległośc 30 - 40 jardów. Często dosypywano do prochu trujących substancji chemicznych. Jeśli chodzi o prawdziwe działa, które jak pisałem, pojawiły sie w XIII w. ich rozwój w Chinach przebiegał bardzo szybko, produkowano tam doskonale odlane, żeliwne armaty, zanim w Europie nauczono się otrzymywać i używać żeliwa na większą skalę ( nastąpiło to dopiero ok. 1380). Zachowały się do dzisiaj setki, średniowiecznych, chińskich armat. Ze względu na zwyczaj umieszczania na nich inskrypcji, podających dokładną datę podukcji, nie ma problemu z ich umiejscowieniem w czasie. Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 19:02 Bardzo ciekawie i przystępnie o pociskach prochowych (a także trebuszetach, zdobywaniu miast itp.) pisze rzeczony John Man w niedawno wydanej biografii Kubilaja. Pewnie dla Ciebie to zbyt popularnonaukowa lektura, ale innym forumowiczom polecam. Te książki czyta się jak najlepsze powieści (teraz ostrzę sobie zęby na jego Attyllę). Z tego co wiem, to Needham przedstawił swoje wewnętrzne przekonanie, że Europejczycy musieli widzieć drukowane ksiażki, żeby wpaść na pomysł druku (zauważam, że mam problem z pamiętaniem, gdzie co czytałem; Needhama mam na półce, ale dotąd tylko przejrzałem). Istotnie to inspirująca teza, ale jeśli technologię druku da się bez problemu osadzić w kontekście europejskim (a da się), to zakładanie bez dowodów, że inspiracja musiała przybyć aż z drugiego końca świata, jest zbędne. W naukach ścisłych obowiązuje zasada, że z wielu możliwych wyjaśnień najprostsze jest zwykle prawdziwe; nie wiem, jak w historii, niemniej hipoteza wpływu zewnętrznego wydaje mi się zbędnym naddatkiem (teraz ja się przeistaczam w obrońcę europejskiej nauki )
A do Kajdańskiego już wcześniej miałem zastrzeżenia. Facet jest tak prochiński (w znaczenie proChRLowski), że się nóż w kieszeni otwiera. Choćby hasło Tybet woła o pomstę do nieba... Navajero - 11 Maj 2007, 20:19
W historii jest podobnie, tyle, że kwestia, co jest bardziej "proste", jest dyskusyjna. Dla mnie "prostsze" jest stwierdzenie o wynalezieniu druku pod wpływem Chińczyków, ale mogę się mylić, bo nie wiem wiele o ewentualnych europejskich korzeniach tego wynalazku. Ponieważ nie ma dowodów, obie tezy są równie prawdopodobne 
Wilson - 11 Maj 2007, 20:32 Moim zdaniem porównywanie tak odległych cywilizacji jest trochę niewłaściwe bo przecież kazda rozwijała się w określonych warunkach.Warto jednak zauważyć,że choć istotnie ok roku 1000 Chiny mocno górowały poziomem cywilizacyjnym nad Europą to jednak przez następnych 800 lat niemal się nie rozwijały podczas gdy europa dokonała(także w średniowieczu) gigantycznego skoku naprzód.Istotnie proch wynaleziono tam kilkaset lat przed Rogerem Baconem ale i tak w roku 1900 działy sie tam sceny jak w filmie:"Magiczny warkocz"-bokserzy biegną z mieczami na karabiny maszynowe białych i Japończyków po czym pokazane są z detalami efekty owego biegania.W rządzonych przez mandarynów Chinach wynalazki często pozostawały zabawkami albo wręcz zabraniano ich stosowania. No bo jeszcze ktoś pewnego dnia wymyśli jak tu żyć bez mandarynów  .
No i warto dodać,że choć Mongołowie podbili Chiny to europie zdołali tylko urwać na 200 lat Ruś.Zresztą już w XIV wieku zaczęłą się tam polsko-litewska rekonkwista.
Co do Chin zgoda. O Indiach się nie wypowiem bo pojęcia nie mam. Jeśli chodzi o Arabów to zgoda mniej więcej do końca XII wieku.Potem, juz nie. No i na koniec uzywanie terminu średniowiecze jest trochę bez sensu bo to tak jakby wszystko co się działo po roku 1500 określać terminem nowożytność bez rozróżniania kolejnych stuleci.Albo wrzucanie do jednego worka z napisem starożytność Egiptu pierwszych dynastii,Grecji klasycznej i cesarskiego Rzymu. Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 20:43 Przypominam, że Mongołowie Ruś podbili ZANIM podbili całe Chiny Przemycona sugestia, jakoby Europa dała Mongołom radę, w przeciwieństwie do Chin, jest niezgodna z prawdą. Niestety nie mogę się teraz szerzej wypowiedzieć. Będę w niedzielę, zobaczę, co w międzyczasie zaszło
Wilson - 11 Maj 2007, 22:27
Tylko mimo wszystko to europejczycy a nie Chińczycy rozpoczęli ekspansję transoceaniczną.I założyli kolonie m in w Chinach.
Jak najbardziej zgodna.W roku 1257-16 lat po Legnicy najazd Mongolski objął już tylko małopolskę.W roku 1288 Leszek Czarny -wcale nie najpotężniejszy z polskich książąt dzielnicowych z powodzeniem odparł najazd Mongołów i wspomagających ich książąt halickich na małopolskę.W XIV wieku Kazimierz Wielki objął spadek po swoim halickim kuzynie a spora część Rusi przeszła z Mongolskiego panowania w litewskie.Wreszcie w roku 1380 Dymitr Doński pokonał Złotą Ordę na Kulikowym Polu głównie dzięki temu,że tatarski sojusznik kniaź Jogaiłła Jeszcze Nie Władysław stał z boku i czekał kto wygra.Postęp raczej niewątpliwy...
Nie takie głupie.Wyobraź sobie dzisiaj skonstruowanie silnika pięciokrotnie ekonomiczniejszego od Diesla.Rzymianie go nie znali i dlatego musieli zaprzęgać 4 konie do rydwanu.No i skąd wiadomo że "trafiło"
Pod względem organizacji społecznej to moim zdaniem Europa biła na głowę resztę świata odkąd w XII/XIII wieku zapewniono w niej minimum porządku.Czego dowodem jest jej dalszy rozwój.Po prostu nie było u nas wszechogarniającego,paraliżującego wszelki postęp biurewstwa jak m.in w Chinach.Nie byliśmy az tak zorganizowani i chyba wyszło nam to na dobre
Gustaw G.Garuga - 13 Maj 2007, 09:47 Chyba umyka Ci najważniejsza sprawa - Chińczycy kilkaset lat przed Europejczykami osiągnęli poziom, który umożliwiał im ekspansję transoceaniczną. Że nie założyli kolonii w Afryce, Indiach czy na Bliskim Wschodzie, dokąd podróżowali, to kwestia polityki panującej dynastii, niemniej powinno Ci przejść przez gardło przyznanie, że w danym okresie mieli nad Europejczykami techniczną przewagę. Najazdy na Europę - brakuje tylko, byś obwieścił, że Henryk Pobożny odparł Mongołów pod Legnicą Gdyby nie śmierć wielkiego chana Ugedeja, Mongołowie nie poprzestaliby na zmieceniu Rusinów, Polaków i Węgrów. Czas, jaki minął do następnych najazdów, pozwolił Europejczykom się przygotować, a im dalej od śmierci Czyngisa, tym mongolskja siła słabła. Niemniej w XIII wieku Mongołowie byli w stanie podbić nieprzygotowaną i podzieloną Europę. To też tak trudno przyznać?
"Głupie chomąto" to chwyt retoryczny. Oczywiście wiem o znaczeniu, jakie miało dla średniowiecznego rolnictwa. Chciałem pokazać, że obok tak 'szlachetnych' wynalazków, jak proch, kompas czy papier, z Chin przywędrowało także coś tak 'niskiego'. Poza tym myślę, że w kontekście moich postów jest to świetnie widoczne. I jakieś dowody na transfer tej technologii z Chin ponoć są (w przeciwieństwie do druku, o czym już była mowa), choć szczegółów nie znam. Co do "Twojego zdania" w kwestii organizacji społecznej, to obawiam się, że nie ma ono większości pośród specjalistów Dość rzec, że chiński system egzaminów zainspirował powstanie europejskiej służby cywilnej. Chiny dominowały nad Europą także w tym aspekcie, zanim popadły w stagnację. To też musisz uznać.
Problem z Twoim rozumowaniem jest taki, że jest anachroniczne - późniejszy rozwój Europy wydaje Ci się dowodem na wcześniejszą słabość Chin. To błąd, i nie muszę już chyba tłumaczyć, dlaczego
Adanedhel - 13 Maj 2007, 11:51 O nie! Co do Mongołów na pewno się nie zgodzę. Mongołowie nie mieli żadnych szans na podbicie Europy. Było ich za mało (i to duuużo za mało), i nie mieli właściwie żadnej przewagi w technikach wojskowych. Jedynymi ich przewagami było zaskoczenie i zdyscyplinowanie. Ale i tak nie poradziliby sobie, gdyby - przykładowo - cesarz zebrał do obrony przeciw nim całą, a przynajmniej większość Rzeszy. A Fryderyk II był silnym cesarzem. No i skoro przed bitwą pod Legnicą udało się zebrać siły równe mongolskim wyłącznie ze Śląska, to gdyby dodać do tego siły możliwe do zebrania w innych rejonach Polski... Mongołowie zostali by zalani przez europejskie hordy
Wilson - 13 Maj 2007, 14:59
Oczywiście że przyznaję,tylko moim skromnym zdaniem nie była ona taka wielka jak sugerujesz.Np.
Otóż długość 70 metrów osiągały w XI wieku(jeśli wierzyć Michałkowi-sory ale nic poważniejszego nie mam chwilowo pod ręką)największe langskipy z floty Kanuta Wielkiego. Podobną długość miały w XII wieku największe bizantyjskie oraz italskie dromony(Mały Leksykon Morski).W XVI wieku budowano już galeasy długie na 80 metrów.Podobnie długość 60metrów i ładowność do 1000 ton osiągały XIII wieczne transportowce na Morzu Śródziemnym-taridy(choć po atlantyku raczej nie pływały).Jeżeli dobrze pamiętam"Dzieje okrętu" Koczorowskiego to choć w XV wieku oceaniczne karraki z reguły nie przekrazały 40 metrów długości to zdarzały się też 1000 tonowe i długie na 60 metrów.W XVI wieku największe galeony miały 70 metrów długości i 1600 ton ładowności.Tak więc nie przesadzajmy,że dopiero liniowce osiągnęły poziom techniczny chińskich dżonek .
A ekspansję transoceaniczną to zaczęliśmy w IX wieku kolonizacją Islandii,Grenlandii i próbami na Labradorze .
Wilson - 13 Maj 2007, 15:29
Czy ja coś takiego pisałem  .Co do samej Legnicy to niektórzy (ja się do nich nie zaliczam)wątpią nawet w sam fakt tej bitwy.Choć w powszechnie przyjętym jej modelu istotnie niewiele brakowalo by pan Dolnego Śląska dał tam radę pojedynczemu tumenowi.Swoją drogą w tym samym 1241 roku Konrad Mazowiecki uznał ,że najazd mongolski to dla niego wyśmienita okazja do ponownego zajęcia Małopolski co mu się NIE UDAŁO.Widać więc nie był on aż tak apokaliptyczny jak się powszechnie sądzi.
Może tak może nie.Ja osobiście w to wątpię.Jakoś od swojego powstania w IX wieku Europa nie znalazła się jeszcze pod władzą jednego ośrodka.Widać ów kontynent jest dość trudnopodbijalny.Samo zajęcie Rusi,złupienie Węgier i południowej Polski jeszcze nie świadczy,że tak samo poszłoby z resztą kontynentu.Lepiej od wschodniej części rozwiniętej i przede wszystkim kilkakrotnie gęściej zaludnionej. Chiny dominowały nad Europą także w tym aspekcie, zanim popadły w stagnację. To też musisz uznać.
chiński system egzaminów zainspirował powstanie europejskiej służby cywilnej.
Gustaw G.Garuga - 13 Maj 2007, 18:57 Przypominam, że Mongołom w drugiej połowie XIII w. udało się zająć miasta kilkukrotnie bardziej ludnych Chin - wcale nie gorzej, a nawet lepiej, o czym świadczą późniejsze relacje jezuitów, ufortyfikowane, niż współczesne im miasta europejskie. Spustoszyli też Azję Środkową. Oczywiście mieli bliżej, korzystali też z chińskiej techniki (wiele miast zdobyli dzięki chińskim saperom i żonierzom wprawnym z zdobywaniu murów), udawało im się też doprowadzać do kapitulacji, podczas gdy do Europy mieli dalej, więc ryzykowali rozciągnięcie sił. Nie bez powodu jednak zaatakowali Węgry - tamtejsze żyzne równiny byłby w stanie wyżywić wielką mongolską armię, powstałby więc może przyczółek do dalszych podbojów. Wystarczyło ściągnąć większe siły, chińskich specjalistów, proch. Dowódcy Mongolscy mieli ponoć plany przebicia się aż do Atlantyku. IMO byli w stanie to zrobić - przebili się przez Ruś, zdobyli polskie miasta, podbili Węgry. A Europa była podzielona i zwaśniona. Nie wiem, Adanedhelu, czy mówimy o tym samym Fryderyku, ale jeśli to ten, co wysyłał listy do królów Europy z prośbą o pomoc, a nie dostał jej, bo obawiano się, że chce zmontować koalicję antypapieską, to nie byłbym takim optymistą. Inna sprawa, czy Mongołowie zdołaliby utrzymać się na dłużej? Na pewno spustoszyliby wielkie połacie kontynentu i posialiby chaos. Wystarczyłoby
Wilsonie, rzecz w tym, że ja odnosze wrażenie, że Ty Chińczykom odmawiasz jakiejkolwiek przewagi Jeśli nie mam racji, to pewnie popełniam ten sam błąd, który Ty popełniłeś, zarzucają mi przecenianie Chin. Kto zna moje inne dyskusje w tym temacie, to wie, że daleki jestem od przesady na ich korzyść. Zawsze, kiedy ktoś w moim odczuciu fałszuje obraz historii, zabieram głos, bez względu na to, czy fałszowanie idzie na korzyść Zachodu czy Wschodu.
Informacje o statkach, które podajesz, kłócą się ze źródłami, z których powziąłem swoje przekonanie. Niewykluczone jednak, że jesteśmy świadkami typowego błędu, jaki powstaje przy nadmiernej specjalizacji. Specjaliści od historii Chin siłą rzeczy znają się na nich lepiej, niż na historii własnego kręgu cywilizacyjnego. Niemniej wciąż musisz brać pod uwagę, że zakres morskich podróży, jakie podejmowali Chińczycy, został przebity przez Europejczyków dopiero paręset lat później. Rejsy Wikingów czy Kolumba ustępowały chińskim. Czy wydaje mi się, czy w użytym przez Ciebie słowie "dżonka" pobrzmiewa to samo lekceważenie, którego dopatrywałes się w moim "chomącie"? Bo flota admirała Zheng He z poczatku XV w. liczyła 62 wielkie statki pełnomorskie (największy mierzył 140 m długości i 18 szerokości) i 225 mniejszych. W sumie zaokrętowano na nich 27 tysięcy ludzi. Wyprawy dotarły do Indii, Zatoki Perskiej i wschodniego wybrzeża Afryki. Chińczycy byli w stanie opłynąć Afrykę; dalszych eksploracji zaniechano z powodów politycznych. A tak w ogóle, to cieszę się, że przyznajesz Chinom techniczną przewagę nad średniowieczna Europą - bo o to przecież w tym wątku chodzi 
Adanedhel - 14 Maj 2007, 11:14 1. Chiny były zupełnie nieprzygotowane na najazd. Wydawało im się, że Wielki Mur dostatecznie chroni ich północne granice. 2. Europa wschodnia aż do Polski i Węgier to jedna sprawa. Ale dalej są Italia i Rzesza, gdzie już wówczas było miasto obok miasta, a każde fortyfikowało się na potęgę. W tym były kolosy takie jak Mediolan, których nie dało się zdobyć szturmem, a regularne oblężenie trwało miesiącami. Nie wydaje mi się, żeby Mongołowie do czegoś takiego byli przygotowani. A w Europie zachodniej każde miasto było w każdej chwili przygotowane na oblężenie. Chyba, że akurat przestało być oblegane. Jest też zasadnicza różnica, między fortyfikacjami miast Europy i Wschodu. Na Wschodzie zazwyczaj umocnione jest centrum miasta, w którym znajduje się centrum administracyjne. W Europie fortyfikowano miasta w całości. Natomiast gdyby chcieli je zdobyć potrzebowaliby wielu lat, jeśli nie dziesięcioleci. 3. Europa na pierwszą wyprawę krzyżową wysłała 40 tysięcy chłopa. 40 tysięcy rycerzy i ich przybocznych! Wszyscy doskonale wyposażeni i przygotowani. A byli to głównie młodsi synowie rycerzy z Francji i pogranicza niemiecko-francuskiego. Cała Rzesza była większa od Francji, a do tego gęściej zaludniona. Tu już nieco teoretyzuję, ale w wypadku olbrzymiego zagrożenia dla całości cesarz mógłby wystawić porównywalną armię. A do tego Italia, Francja, Anglia (która miała sporo posiadłości na kontynencie). Razem siły europejskie mogły wielokrotnie przekraczać siły mongolskie w Europie. 4. Warunki terenowe - pustosząc wschodnią Europę, gdy już pokonali Dniepr, nie mieli żadnych większych przeszkód przed sobą. Dopiero Dunaj był taką. Ale dalej - mamy przecież Alpy, Łabę, Ren, Pad, Mozelę i parę innych przeszkód. Do tego należy dodać brak zaskoczenia, gdyż musieliby mozolnie przebijać się przez Rzeszę. Widzę przed nimi same kłopoty. 5. Ściąganie specjalistów zajęłoby niemało czasu. I znowu reszta Europy może się przygotować na najazd. A w tym czasie - być może papież zwołałby jakąś małą krucjatę. W końcu Mongołowie to bezbożnicy
6. Broń. W czasie pierwszej wyprawy krzyżowej doszło do bitwy pod Doryleum. Krzyżowcy przeciw Turkom, którzy walczyli w sposób podobny do Mongołów. Bitwa wyglądała w ten sposób - Turcy otoczyli około 15 tys. krzyżowców. Przez całą noc ich ostrzeliwali. Krzyżowcy nie ponieśli właściwie żadnych strat, a rano to Turcy znaleźli się w oblężeniu - bez strzał. Dlatego uważam, że jedynym poważnym zagrożeniem dla rycerstwa nie byłyby nie łuki, ale mongolski odpowiednik ciężkiej kawalerii. Według mnie Mongołowie naprawdę nie mieli żadnych szans na pokonanie całej Europy. Musieliby mieć: 1. znacznie większe siły; 2. mnóstwo czasu; 3. łut szczęścia, żeby Europa nie zgromadziła się przeciw takiemu zagrożeniu w kolejnej krucjacie. Dabliu - 14 Maj 2007, 11:28 A gdyby Mongołowie po drodze na Europę nie zagarnęli jeszcze kipczackich hord (o ile pamiętam, tak właśnie było - jeśli nie, to mnie poprawcie), to być może nawet Rusi by nie pobili... Gustaw G.Garuga - 15 Maj 2007, 09:57 Nie zgodzimy się Chińczycy mieli manię murów, do tego stopnia, że otaczali swoje miasta zwykle dwoma koncentrycznymi murami, z centrum administracyjnym pośrodku. Budowali je też z 'zapasem' na przyszłą rozbudowę. Z "nieprzygotowaniem na najazd" można polemizować, bo sam fakt wybudowania Wielkiego Muru świadczy, że zdawali sobie sprawę z zagrożenia z północy. Istotnie dali się zwieść potędze swoich murów, ale nie bez powodu. Polecam poczytanie o oblężeniu Xiangyangu i Fenchangu. Nie mogąc zmóc fortyfikacji, Kubilaj posłał po perskich specjalistów od trebuszetów, by zbudowali machinę wystarczająco potężną. Miał strategiczny plan, nie śpieszył się. Gdyby skierował wówczas swój wzrok na Europę, to mając za sobą siłę, wiedzę i technikę wojenną podbitych ludów mógłby poważyć się na operację na drugim krańcu Eurazji. Przypominam, że taktyka mongolska sprawdziła się w wielu krajach i sytuacjach. U szczytu potęgi Mongołowie byliby w stanie dać radę Europie, tak, jak dali radę Południowej Dynastii Song (podówczas najbardziej zaawansowanej cywilizacji świata, będę powtarzał z uporem maniaka, której populacja przewyższała europejską) gdzie musieli przekraczać liczne rzeki i góry - krajobraz całkiem inny od równinnych Chin Północnych. Tego też się nauczyli. W tej sytuacji mówienie o "żadnych szansach" Mongołów na podbicie Europy mam za niebezpieczne niedocenianie wroga. A gdybym chcial zastosować argumentację Wilsona, powiedziałbym, że krzyżówców przecież wyparto
Przypominam jednak, od czego zaczął się ten temat - Wilson zasugerował, że Europa była potęzniejsza od Chin, bo "choć Mongołowie podbili Chiny to europie zdołali tylko urwać na 200 lat Ruś". Myślę, że wystarczająco wykazałem już błędność takiego rozumowania. Wcześniej mi umknęło:
No cóż, jeśli ktoś woli, aby na stanowiska dobierac ludzi nie wedle egzaminów i kwalifikacji, jeno urodzenia czy koneksji... Adanedhel - 15 Maj 2007, 10:10 Piszesz o Kubilaju - w porządku, ale tu wracamy do punktu 3. z mojego podsumowania. Mieli za mało sił. Jeśli Kubilaj chciałby zająć Europę, mogłoby mu się udać, ale wówczas prawdopodobnie nie miałby innych podbojów. A ponieważ nie wkroczył do Europy - koło się zamyka. Nie było możliwości, jeśli nie zmienimy radykalnie kierunku mongolskiego podboju, by pokonali Europę. No, a gdyby jednak, po podbiciu Chin ruszyli na Europę, ciekawe jak długo by Chiny pozostały pod ich panowaniem. Jeszcze dwie sprawy: - jak duża była populacja kraju Południowej Dynastii Song? - odnośnie wypraw krzyżowych - z punktu widzenia Europejczyków z czasem krucjaty stały się nieopłacalne. Nie było tam obiecywanych przez Kościół bogactw, tylko nieustanne walki z muzułmanami i pustynia. A wyprawa tam zajmowała wiele lat. Dlatego rycerstwo z czasem bardziej zainteresowało się krucjatami północnymi - można było nagrabić, a przy okazji odpokutować winy, gromiąc niewiernych Słowian, Prusów i Bałtów. W końcu wyprawy do Ziemi Świętej ograniczyły się do sporadycznych wypraw władców, którym często zależało bardziej na przychylności papieża, niż na odbiciu Jerozolimy. A, i nie pomogło rozwalenie Bizancjum. Gustaw G.Garuga - 15 Maj 2007, 20:09 Temat coraz bardziej zaczyna pasować do wątku Alternatywa
Nie mam teraz czasu poszukać w papierowych źródłach, ale wg. internetowego wydania Britanniki Chiny za dynastii Song miały "a population of more than 100 million—by far the largest in the world at the time". Oprócz tego artykuł zawiera sporo ciekawych informacji na temat zaawansowania naukowego, gospodarczego i kulturalnego ówczesnych Chin, np.:
Kto zna angielski, zachęcam do lektury! Adanedhel - 16 Maj 2007, 08:07 Od razu zaznaczę, że korzystałem z Wikipedii. Ale angielskiej. Populacja Europy miała wzrastać od początku XI wieku do połowy XIII. Po tym okresie ustabilizowała się na jakiś czas. W okresie między 1250 a 1350 wynosiła, według różnych szacunków, od 70 do 100 milionów ludzi. Czyli porównywalnie do Chin. Wydaje mi się, że w tym momencie powinienem zaznaczyć, że artykuł został porządnie przygotowany. Zresztą, możecie sami sprawdzić - Demografia Europy średniowiecznej Gustaw G.Garuga - 16 Maj 2007, 19:59 Dynastia Song upadła w latach 70. XIII w. Dobrze byłoby znaleźć szacunki ludnościowe Europy na ten okres, a nie na następne sto lat. Jeśli przyjmiemy średnią, czyli 85 milionów w środkowym okresie podanego przedziału, czyli w 1300 r., to okazuje się, że kilkadziesiąt lat po upadku Songów Europa nadal miała mniej ludności od Chin. Jeśli weźmiemy poprawkę na tych Chińczyków, którzy zostali na terenach podbitych przez Mongołów, dostajemy wielkość zbliżoną, trzeba jednak wziąć pod uwagę, że w Chinach ta populacja zamieszkiwała jedno państwo pod rządami jednej władzy, podczas gdy porównywalna liczba ludzi w Europie rządzona była przez często skłóconych władców różnych państw. Skoro więc Mongołom udało się pokonać Songów...
A Wikipedia nie jest zła - niedawno szukałem potwierdzenia pewnych dość zaskakujących dla mnie tez w niej podanych - wszystkie okazały się mieć solidne podstawy. dzejes - 16 Maj 2007, 21:52 Nie do końca jestem pewien, czy rzeczywiście "goła" liczba ludności ma aż takie znaczenie, zwłaszcza, że mówicie jednak o zbliżonych wielkościach. Istotne chyba są takie czynniki jak rzeczywiste możliwości mobilizacji wojsk - a ponieważ nie mam pojęcia jak wyglądało to w Chinach nie jestem w stanie nic mądrego powiedzieć. Zwracam tylko uwagę. Rafał - 17 Maj 2007, 07:05 Gustawie pomijasz jeden aspekt, mimo, że Europa była podzielona na państwa, to jednak w starciach z wrogiam zewnętrznym podziały zanikały i rody wystawiały własne siły pod jednym dowództwem niezależnie od politycznych podziałó terytorialnych. W Legnicy swojego czasu stanęło rycerstwo śląskie, niemieckie i polskie razem w jednym szeregu, a nie jestem pewnien czy innych nacji nie było. Czynnikiem spajającym była wspólna wiara - krucjaty też nie były jednopaństwowe, ale całe, europejskie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
