NURS - 25 Lutego 2007, 23:28 Dun, ale skąd wiadomo, że to najgorszy, ze scenariuszy? Ja dzisiaj słyszałem wiele róznych głosów. i nie chodzi mi o te histeryczki z krzyżami, ale ludzi, którzy całkiem rozumnie dyskutowali. Widziałem juz pare takich zadym, jak wspomniany Anaberg, gdzie bylo to samo, a minęły lata i nie zauważyłem, zeby ktos wstal i powiedział: anie mówilismy! przeciez to byłby koronny dowód na racje ekologów. a jesli micza, to może przesadzali. BTW jesli taki przyleca na lęg, to może po prostu omina teren budowy, autostrada to bedzie wycinek calej doliny. Juz bardziej martwiłyby mnie te torfowiska. Martva - 25 Lutego 2007, 23:45 No właśnie z ekosystemem jest ten problem,że się NIE przystosuje. Zmieni się, bo wody gruntowe się obnizą, ale nie nazwałabym tego 'przystosowaniem' lecz 'sukcesją'. A to ostatnie takie torfowisko w Europie. Natomiast ja nie rozumiem, dlaczego Augustów, czekający na obwodnicę od 10 lat, nie ma bezpiecznych przejść dla pieszych. Moja siostra opowiedziała mi anegdotkę z dziwnej, zapewne chińskiej, książki - w pewnym miescie wybudowano kładkę nad ruchliwą ulicą. Miała zostać otwarta z okazji przyjazdu jakiegoś dygnitarza, ale ten umarł w przeddzień. Okazji nie było, nowe sie nie trafiały - no to kładka, choc ukończona, pozostawała nadal nieotwarta. Ginęli ludzie, w zwiazki z czym wybudowano nieopodal budkę, w której siedzieli sanitariusze i udzielali pomocy poszkodowanym. 10 lat? I, jesli dobrze pamiętam, jedno przejście ze światłami? A rząd jakoś forsuje masę swoich dziwnych pomysłów, przyspiesza ustawy, etc, tutaj by się nie dało? Nie, bo trzeba pokazać ekologom, że 'normalni' ludzie ich nienawidzą? I że ludzie są ważniejsi od żabek? Dunadan - 25 Lutego 2007, 23:59 bądź tu panie teraz mądry i wybierz komu uwierzyć... Komu wierzysz NURS? bo ja już sam nie wiem, wszystko to jakieś porąbane jest. JA się kładę spać, egzamin mam jutro. Wiem jedno - skoro KE nie jest wstanie wpłynąć na decyzje naszych urzędników to już na pewno grinpisiory nie wpłyną, a jedynie zaszkodzą... ... tak wiem, nie ufaj nikomu... 
NURS - 26 Lutego 2007, 01:40 Komu wierzyć, może faktycznie tym, co mowią, że wystarczy światła porobic na przejsciach. widziałem, jak histeryczka zakrzykiwała jakiegos gościa, ktory to postulował. A to wydaje się byc najprostsze z rozwiązań. Najprostsze rozwiązania są najbardziej skuteczne. Ruch sie od tego nie zmniejszy, ale kudzie przestaną ginąć na zwykłych przejściach. a co do Rospudy, zgoda, jesli jest inne rozwiazanie problemu, to trzeba je zastosować, ale sa opinie, że cokolwiek w tej okolicy zrobić, to coś sie naruszy. Ekologom to z załozneia nie wierze, bo wiele spraw rozdmuchali ponad wszelką miarę i są ewidentna stroną sporu. Uwierzę rozsadnym naukowcom, którzy pokażą za i przeciw, a nie tylko argumenty jednej strony. NURS - 26 Lutego 2007, 01:42 Martva, natura to coś starszego od nas, skoro wytrzymuje mega pożary, wybuchy wulkanów i inne trzęsienia ziemi, to wytrzyma i autostradę. Czy naprawdę umieszczenie ilus betonowych pali moze zniszczyć całkowicie ekosystem doliny? Tequilla - 26 Lutego 2007, 08:02 NURSie natura niewątpilwie sobie poradzi, już dawno doszedłem do takiego wniosku. Poradziła sobie z meteorytem który wybił dinozaury i z innymi kataklizmami też dała sobie radę. Rzecz jednak w tym, że na owym "poradzeniu" niekoniecznie my jako gatunek musimy skorzystać. Ludzie też jeszcze mogą wyginąć, bądź co bądź wciąż jesteśmy ograniczeni do jednej tylko planety i jeszcze długo tak pozostanie. Może globalizuję, ale takie "nieszkodliwe" lokalne zmiany można wprowadzać w dziesiątkach, setkach przypadków. I zawsze zaczyna się od niewinnej, małej autostrady, jak w przykładzie, który podał Gustaw. To na pewno trudny problem, bo potrafię zrozumieć frustrację mieszkanców Augustowa. Tyle, że nic im nie przyjedzie z tego, że budowa ruszy, a potem wejdzie Unia i nakaże rozbiór. Stracą czas, a Rospuda będzie nieodwracalnie zniszczona. Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 08:29 NURSie, doprawdy nie widzę, gdzie gram na emocjach. Nie piszę, że wyginą biedne tłamszone ptaszki i żabki, a krwiożerczy mieszkańcy Augustowa zatańczą na ich grobach, tylko podaję racjonalne przesłanki za bardzo daleko idącą ostrożnością. Bo widzisz, kiedy piszesz "autostrada to bedzie wycinek calej doliny" to popełniasz ten sam błąd, co ludzie, którzy twiedzili, że autostrady w Amazonii to cieniutkie nitki, które uszczuplą tamtejsze zasoby leśne o ułamek procenta. Tymczasem okazało się, że mają znacznie większy wpływ. Torfowiska - sam piszesz, że to poważny problem. Dorzuciłbym jeszcze krajobraz - w tym naszym oszpeconym kraju, gdzie krajobrazu nigdy nie szanowano, brakuje takich dziewiczo pięknych zakątków. Choć natura istotnie sobie poradzi. Radzi już sobie bez tylu gatunków zwierząt i roślin, które wyginęły z powodu ingerencji człowieka, że poradzi sobie i bez następnych. I tu być może gram na emocjach. Ale tych pozytywnych. hjeniu - 26 Lutego 2007, 09:04 Tak sobie czytam Waszą dyskusję i się zastanawiam: Alternatywa proponowana przez ekologów to poprowadzenie obwodnicy (wybudowanej już w tradycyjny sposób) wokół Doliny Rospudy, prawda? Ciekawe czy ktoś prowadził badania jakie skutki będzie miało opasanie doliny autostradą, czy np. przeprowadzenie intensywnych robót ziemnych nie spowoduje obniżenia/podwyższenia wód gruntowych? Czy alternatywna trasa nie przecina szlaków którymi wędrują zwierzęta? I co tam jeszcze (Dun będzie lepiej zorientowany co jeszcze należałoby sprawdzić). Bo przecież dolina nie jest jakąś samotną wyspą. To część ekosystemu całej okolicy, i nie chciałbym żeby okazało się, że zmieniamy trasę, ponosimy dodatkowe koszty, wszyscy są happy a przysłowiowe skrzydło motyla załatwia dolinę. gorat - 26 Lutego 2007, 09:35 Się tylko zastanawiam, czy wybudowanie tego wiaduktu byłoby tańsze, niż poprowadzenie wokół... gdyby tak było, to teraz w Polsce skrzyżowania bezkolizyjne byłyby normą. Dunadan - 26 Lutego 2007, 09:42 Hjeniu - skoro, ekolodzy zaproponowali alternatywę to chyba wiedzą co mówią - nie zaproponowaliby alternatywy która spowodowałaby jeszcze większe szkody? i pamiętaj że to ekolodzy, a nie "ekolodzy". Swoją drogą to czy przypadkiem nie budowlańcy zaproponowali alternatywę? ekolodzy chyba się mało znają na budowaniu dróg 
hjeniu - 26 Lutego 2007, 10:11 Wokół tej sprawy jest tyle szumu informacyjnego, że nie bardzo już wiadomo kto, co i za ile  A serio to ta propozycja alternatywnej trasy wyskoczyła jak diabeł z pudełka i nie wydaje mi się żeby ktoś przeprowadził poważne badania (bo niby kiedy i za co), natomiast do aktualnego projektu jest chyba dołączona Ocena oddziaływania na środowisko (czy jak to się teraz nazywa), a jednak nikt z dyskutantów się do niej nie odnosi (nie przystaje do założeń )
Dunadan - 26 Lutego 2007, 10:17
No właśnie... 
Z tego co wiem alternatywny projekt istnieje od znacznie dłuższego czasu... (kilka lat?)
KE się odnosi
hjeniu - 26 Lutego 2007, 10:42 KE się odnosi? A to przepraszam, przeoczyłem. Ale nasi dyskutanci (nie mam tu na myśli forum) wolą operować ogólnikami (pewnie im się nie chce zapoznać z faktami  ) i inwektywami, niestety tak wygląda u nas standard dyskusji publicznej - argumenty są nieważne, istotne jest żeby głośno krzyczeć 
Dunadan - 26 Lutego 2007, 10:45 Hjeniu... mieszasz trochę ludzi... pośród wszystkich tych krzykaczy jest naprawdę spora rzesza znakomitych naukowców którzy opowiadają się przeciwko budowie - oni IMHO nie olali sprawy tylko się porządnie przyłożyli... prawda?... 
Ja mam już chyba dość całej tej sprawy... Martva - 26 Lutego 2007, 11:18 Projekt alternatywny nie wyskoczył jak diabeł z pudełka, został złożony 2 lata temu, o ile się nie mylę. Będzie tańszy, bo UE pewnie do niego dopłaci. Denerwuje mnie strasznie podejście 'Ha, ten wariant niby jest ekologiczny, a też o Dolinę zahacza, więc głupi zieloni sami sobie przeczą'. Problem w tym, że Dolina nie jest taka sama na całej długości, ma tereny bardziej i mniej cenne. Budowanie na torfie wydaje mi się zadaniem ciężkim, juz nie mówię o aspektach ekologicznych inwestycji. A, i przyszła mi do głowy teoria spiskowa - za 'rządowym' projektem stoi na pewno lobby wydobywcze torfu, w końcu spod kazdego słupa trzeba będzie wydobyć tego sporo. Obnażyłam plan, teraz czekam na CBA i podrzuconą wcześniej torebkę z cukrem pudrem
No i powtórzę jeszcze raz: nie twierdzę, że jak się zniszczy torfowisko, to nie będzie tam nic. Obniży się poziom wód gruntowych, wyginą jedne rośliny, w tym sporo takich, dla których to ostatnie i jedyne stanowisko w Polsce. Wejdą inne gatunki, będzie inny ekosystem. Tylko dlaczego mamy niszczyć unikat na skalę światową, jeśli można tego uniknąć? hjeniu - 26 Lutego 2007, 11:41 Dun problem polega na tym, że sensowni ludzie są zagłuszani przez krzykaczy i jeżeli ktoś (tak jak ja) nie poświęci czasu na to by dokładnie się ze sprawą zapoznać to usłyszy tylko krzyk. Martva prace nad obwodnicą Augustowa trwają od lat 10 - plany, opracowania, wykup działek (najbardziej czasochłonny kawałek) zmiana trasy teraz to wyrzucenie zainwestowanej kasy w błoto + odszkodowanie dla wykonawcy + opóźnienie inwestycji o kilka lat (może nie 10 ale 2 - 3 na pewno) i tak mnie zastanawia gdzie do jasnej niespodziewanej było Ministerstwo Środowiska (czy jak się tam wtedy nazywało) i te wszystkie odstawiające Rejtana organizacje ekologiczne, kiedy ustalano trasę obwodnicy? Kruk Siwy - 26 Lutego 2007, 11:46 hjeniu, o właśnie to je dobre pytanie. Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 13:45 Ja pamiętam protesty w kwestii planowanej autostrady Via Baltica sprzed wielu lat, pamiętam, że byłem jakoś tam uspokojony, że ktoś sie tym zajmuje, że coś się w tej sprawie dzieje... Dziś okazuje się, że sygnały były zbyt słabe lub inercja urzędnicza zbyt duża. Martva - 26 Lutego 2007, 13:56 Wreszcie ktoś zadał nurtujące mnie pytanie o bezpieczne przejścia, światła, kładki dla pieszych. Jerzy Demiańczuk, były zastępca burmistrza Augustowa mówi:
Ja wiem że jestem tendencyjną ekofaszystką, ale na miejscu mieszkańców Augustowa linczowałabym władze, nie ekologów. NURS - 26 Lutego 2007, 13:57 co do tego projektu, to zdaje się, że jego autor nie ma uprawnień do takich prac. Powtarzam za TV, więc może to kłamstwo, ale taka wiadomość podano. I nadal powtarzam, sprawdźmy jakies doniesienia na temat przyrody na anabergu, bo bedzie to pewna analogia mówiąca o wpływie, faktycznym, na środowisko poddane obecności autostrady. Z innej beczki, ktos powiedział, że w okolicach Rospudy niczego nie przeprowadzisz, żeby czegos nie zniszczyć. dlaczego zakładamy a priori, że ci ,k tórzy projekt rzadowy opracowywali to banda tępaków i nie licza się z niczym? A może jednak dokonano stosownych badań. Ciekaw jestem co wskóra Szyszka w Brukselce, bo ponoc gadają na ten temat. Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 14:05 Cieszę się, że w tej sprawie wiele (najwięcej?) do powiedzenia ma Unia. Rozstrzygnięcie problemu w Brukseli daje szansę, że decyzja będzie obiektywna i wynikająca z faktów i prawa, a nie z politycznych przepychanek, spychologii, inercji i głupoty, jaka cechuje nasze władze wszystkich szczebli. hrabek - 26 Lutego 2007, 14:09 Czytam i ogladam caly ten szum w mediach, ale konkretnych informacji jak na lekarstwo. Z jednej strony rzad nie powiedzial, dlaczego obwodnice wytyczyl tedy, a nie inna trasa, a jak sadze jakies powody ku temu byly i nikt po porstu krechy przez mape nie machnal, z drugiej strony ekolodzy mowia, ze niby jest alternatywna trasa, ale ta wlasnie wyglada na narysowana na mapie. Bez zadnych pomiarow, dokumentacji i innych. Mam wrazenie, ze gdyby ktos odpowiedzialny i z wiedza (najlepiej jedna z osob, ktore opiniowaly utworzenie obwodnicy wlasnie tedy) zwolala konferencje i podpierajac sie dokumentacja wyjasnila co i jak (a przede wszystkim dlaczego tedy, a nie owedy), to byloby to z pozytkiem dla wszystkich, na czele z samym rzadem. Nie rozumiem dlaczego jeszcze tego nie zrobili. Chyba, ze projekt rzeczywiscie jest trefny. hjeniu - 26 Lutego 2007, 14:11 Gustaw sygnały były za słabe bo to się nie opłaca taka praca u podstaw nie przynosi rozgłosu, natomiast przywiązanie się łańcuchem do drzewa i zatrzymanie buldożerów jak najbardziej. Natomiast co do urzędników - nie jestem pewien, ale podejrzewam, że Dolina Rospudy jest własnością skarbu państwa (przynajmniej w sporej części) i puszczenie trasy tamtędy było pójściem po najmniejszej linii oporu (dużo mniejsze problemy z wykupem działek). BTW: Ciekawe kto jest właścicielem działek na alternatywnej trasie?
hijo - 26 Lutego 2007, 14:27 NURS, czy oglądałeś może dziś "kawadrans po ósmej" w jedynce? Tam też o tym mówili, mnie zastanowiło jedno w tym co dziśw TV powiedizeli. Generalna dyrekcja dróg twierdzi, że rocznie w augustowie ginie do 20 osób z powodu potrącenia pprzz ciezarówki, greenpeace zasięgnął informacji w tym samym źrodle i okazuje sie, że choć wypadki w Augustowie się zdarzają nie są tak liczne 12 ofiar śmietelnych od 2001-2006 roku. To i tak zdecydowanie za dużo, jeśli jest możliwosć uniknięcia takich zdarzeń w przyszłości. IMO zrobił sie z tego cyrk polityczny, w którym walczące strony przerzucają się argumentami, nie zawsze prawdziwymi. A przydałby się konstruktywna dyskusja. Jednak jak ktoś przytomnie zauważył z krzykaczami nie da się rozmawiać. Poczekajmy do 1 marca, jak ekolodzy się stamtąd wynoiosą. Zobaczymy co będzie dalej NURS - 26 Lutego 2007, 14:30 znaczy greenpeace twierdzi, że ginie mniej, niż twierdzi dyrekcja? hijo - 26 Lutego 2007, 14:51 dokładnie, a powołuje się na źródła dyrekcji Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2007, 15:03 hjeniu, nie generalizujmy - różni ekolodzy mają różne motywacje, ktoś pisał protesty pięć lat temu, ktoś dziś jedzie się przykuwać, z decydentami podobnie - jeden szczerze myślał, że ta trasa jest najlepsza, innemu się nie chciało sprawdzić, itp., itd. Weź też pod uwagę, że my również zaczęliśmy dyskusję na tym forum, kiedy sprawa już się wysypała, a nie pięć lat temu, włącznie z Tobą - po prostu dlatego, że działania poszły bardzo daleko, więc nic dziwnego, że ludzie się interesują, nic dziwnego też, że skoro za moment ruszyć ma budowa, to trzeba ją zatrzymać choćby spektakularnymi metodami. Martva - 26 Lutego 2007, 15:32
Nie, bo to zupełnie inny ekosystem jest. Przecież. Wiadomo że inaczej zareaguje pustynia, inaczej las, inaczej torfowisko.
Taaaak, wiesz na czym polegały 'stosowne badania' w kwestii szukania bodajże głuszca, czy innego cietrzewia, gatunek nie jest ważny - w każdym razie rzadkiego, płochliwego ptaszyska? Otóż Pan Minister wysłał w teren paru ludzi, którzy chodzili po lesie przez trzy dni w czasie szalejących wiatrów. Nie znaleźli, oczywiście. Dziwne. Może w takich warunkach da się zaobserwować chrząszcze z rodziny biegaczowatych, ale... eh, brak mi słów nawet 
NURS - 26 Lutego 2007, 16:43 a ja ci martva powiem, że badania pokazujace jaki wpłym miała inwestycja w ekosystem - ponoc tez bardzo wrazliwy - mogą duzo wnieśc do rozmowy. Ja doskonale wiem, ze to inne ekosystemy, ale stan zmian po takiej inwestycji moze udowodnic tezę, że albo nie szkodzi to w stopniu znacznym, albo wręcz przeciwnie. Otóż obawiam się, że znani ze spektakularnych akcji ekolodzy, którzy sie przykuwali na Anabergu do drzew, zalaliby siec i media tonami dowodów, gdyby faktycznie autostrada zniszczyla ekosystem. ale nie widze takich doniesień. więc albo mamy do czynienia ze showmanami, którzy dbaja o środowisko dopóki sa kamery, alebo ta autostrada nie spowodowala takich szkód, jak to powtarzano. I może mamy kolejna tego typu burzę, bo TV rozsławi, wywiady bedą, przygoda, a potem znajdzie sie koloejny cel. hjeniu - 26 Lutego 2007, 17:20 Gustaw trudno o nas powiedzieć, że jesteśmy osobami których sprawa dotyczy, możemy być co najwyżej zatroskani i się nią interesować. Natomiast ani nie mieszkamy w okolicy (nawet Gandrel nie bardzo), nie zajmujemy się ekologią zawodowo, więc nic dziwnego, że sprawa do nas dociera jak się robi o niej głośno. Natomiast na przykładzie mojej okolicy wiem jak to wygląda (no chyba, że nasza okolica jest jakimś ewenementem ) - w 2011 roku ma się rozpocząć budowa nitki drogi krajowej biegnącej przez naszą gminę, w ubiegłym roku gmina dostała mapę z planowanym przebiegiem tej drogi i prośbą o ewentualne uwagi, sprawa pojawiła się lokalnych mediach, kilka zainteresowanych osób nawet pojawiło się w urzędzie i sobie mapę obejrzało i gdyby się okazało, że trasa wiedzie przez żeremia bobrów czy innych wydr, to nic nie stoi na przeszkodzie by wymusić zmianę przebiegu na tym etapie (można użyć argumentu "Kochani jak nie zmienicie to my wam tu taką Rospudę zrobimy, że ruski rok popamiętacie" ). A prawda jest taka, że urzędnicy zrobią wszystko żeby problemów uniknąć (wiem bo sam w urzędzie pracuję  ) więc jeżeli by się okazało, że przeprowadzenie drogi trasą alternatywną będzie mniej kłopotliwe to pewnie by tak zrobiono i wszyscy by byli wygrani. Natomiast teraz w przypadku Rospudy jest już po ptokach, wszyscy siedzą w okopach, narychtowali granaty, naostrzyli saperki i ktoś musi przegrać. A my za to zapłacimy
|
||||||||||||||||||
