Ariah - 18 Grudnia 2006, 12:46 Z Comarem w 95% się zgadzam -- ja do kina chadzam w celach rozrywkowych, nie biorę za pewnik wszystkiego co na ekranie zobaczę i tylko czasem pomarudzę, że takiego nosorożca to... echm. Ciekawe jak na okrętach z Persji wieźli. Widowiskowo ma być, przerysowane będzie z pewnością i niejeden ząb zazgrzyta przy idiotyzmach... A tak wogóle, Sasori, gdzie Ty do kina chadzasz, że az 22 złote musisz wydać? Normalny w godzinach szczytu (tzn. w niedziele i sobotę) kosztuje w multipleksie trójmiejskim 19 złotych. A w dzień powszedni 16. Nie jest to tanio, ale majątek też nie. (A ja tam jeszcze na czarno legitkę studencką mam... Na urlopie... Heh) Gustaw G.Garuga, Herodot to -- że powiem szczerze -- czasem mijał się z prawdą. Ale w gruncie rzeczy należy się zastanowić, co oznacza 'dorosły' syn. Do 7 roku życia Spartiata przebywał z matką. Potem w 'obozie wojskowym'. Około 30 uzyskiwał prawa obywatelskie (i mógł się żenić. Nie sprawdze teraz tego, ale jestem prawie pewna, że wcześniej nie mógł zakładac rodziny, tylko siedział w tym obozie z innymi homoioi. Piechu, nie szalej, 'homoioi' to nie homo-seksualnie, tylko 'równi' w grece) Po 60 wreszcie dostawał 'emeryturę' 
Wskazywałoby to, że nasi Spartiaci pod Termopilami byli w wieku od 30 do 59 lat. A jeśli taki Spartiata miał miec dorosłego syna, to... 30 + 30 i już mamy emeryta. Cos mi nie gra. Samobójcza misja Leonidasa miała swoje uzasadnienie w przepowiedni (jakże inaczej), że Sparta ocaleje, jeśli jeden z jej królów polegnie w walce z Persją. Czemu padło akurat na Leonidasa? Nie wiem. hjeniu - 18 Grudnia 2006, 14:13 Znowu mi się coś pop... Muszę chyba przestać pić w pracy  Sorki
Adanedhel - 18 Grudnia 2006, 14:18 Ariah, z tą liczebnością Spartan to im samym w końcu nie zagrało. W najlepszych dla nich czasach było ich tylko kilka tysięcy, a panowali nad wielokrotnie liczniejszą populacją. Przez to, oraz przez zmiany społeczne (bogaci stawali się bogatsi, a wielu biedniejszych obywateli zadłużyło się i straciło swoje prawa), w początku czasów rzymskich bywało tam najwyżej kilkuset obywateli. Co do Herodota to nie zawsze można mu ufać, ale gość starał się jak umiał. Trzeba zauważyć, że koloryzowanie było na porządku dziennym wśród wszelkich kronikarzy i historyków. W porównaniu do wielu innych stary dobry Herodot jest szczytem wiarygodności. lavojtek - 18 Grudnia 2006, 14:26
Dokladnie. Jezeli chce faktow w obrazie to mam Discovery, National Geographic, Planete itd. Poza tym 300 to ekranizacja komiksu a nie historycznych wydarzen. Mozna sie wiec przyczepic tylko do Millera ze przeklamal historie, Snyder natomiast mogl juz tylko przeklamac Millera 
lavojtek - 18 Grudnia 2006, 14:28
Chociazby taki Flawiusz 
Adashi - 18 Grudnia 2006, 14:29 Snyder mógł też ew. poprawić Millera
Ariah - 18 Grudnia 2006, 14:33 Adanedhel, to, że elitarne społeczeństwo rządzące masą helotów było prędzej czy później skazane na klęskę jest raczej oczywiste. Więcej u nich było nakazów i zakazów niż racjonalności. Chociaż i tak wygrali z Atenami Wojnę Peloponeską, na swoje i całej Grecji nieszczęście... Herodot pisał swoje historie jak dobry dramaturg, układając dzieje według swoistego kodu -- co pasowało do dramatyzmu i moralizatorstwa zostawało, co nie pasowało musiało odejść. Jego opis dworu perskiego wzorowany jest na greckim. Z braku jednak lepszych źródeł z tamtego okresu nie można negować jego przydatności -- choć jest to, we współczesnym tego słowa znaczeniu -- raczej historia popularna, niż poważne dzieło merytorycznie wypielęgnowane. Dabliu - 18 Grudnia 2006, 14:52
No, już bez przesady... oni rzeczywiście nie nosili żadnych masek, ale nie jest to jakiś karnawałowy pomysł. Żelazna maska przy hełmie, to akurat wymysł wschodni. Wystarczy spojrzeć na Połowców, czy Samurajów i różne ruskie hełmy wzorowane na wschodnich. To oczywiście było później, ale ta maska nie jest jakimś nonsensem w ogóle... Natomiast w Persji z czasów dynastii Sassanidów (to też później) używano hełmów z pełną zasłoną kolczą, którą całkowicie przykrywano twarz. Od tych masek więc się raczej odczepmy... bo to wariacja, a nie absurd... Kruk Siwy - 18 Grudnia 2006, 15:02 Maxim też nie jest absurdem, dajmy go więc Persom co się tak będą pocić z tymi Spartanami... Ale te maski to rzeczywiście najmniejsze i o to nie zamierzam kruszyć kopii. Zresztą skoro ma to być poprostu wytrysk inwencji tfurcy to o nic kruszyć ich nie będę. Bo rzeczywiście, gdyby ałtor mówił że robi film który ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością... a tak wzruszam ramionami i obejrzę sobie... z płytki jak nie będę miał nic lepszego do roboty. Sasori - 18 Grudnia 2006, 15:03 Kruk Siwy
I tutaj leży pingwin pogrzebany. Tyle razy już to przechodziłem, przy Bravehearcie, Gladiatorze, Królestwie Niebieskim i kupie innych filmów, że doszedłem sobie do takiego wniosku - ten film wcale nie jest o zdarzeniu, które autentycznie miało miejsce. To jest film o "rodzącej się demokracji i erze człowieka wolnego". W gruncie rzeczy we wszystkich tych obrazach chodzi tylko o to, by w którymś momencie główny bohater ryknął "They will not take our freedom!". A jak jeszcze ryknie tak mając w domyśle Persów (51% mieszkańców Iranu, lol), to chyba tym lepiej, nie? :D Kruk Siwy - 18 Grudnia 2006, 15:08 No. Sasori - 18 Grudnia 2006, 15:30 To po polsku czy po angielsku? Kruk Siwy - 18 Grudnia 2006, 15:35 He he. Wykładnię pozostawiam TobieSasori, .... Gustaw G.Garuga - 18 Grudnia 2006, 16:09 lavojtek, wychodzi, że wedle Ciebie sensu z zasady nie ma żaden film fabularny 
Wracając na ułamek sekundy do posta Sasoriego i "a thousand nations of the Persian Empire", to weź pod uwagę, że mówił to wysłaniec perski, a więc żywotnie zainteresowany napędzeniem Spartanom strachu. Założę się jednak, że gdyby reżyser wyznał "No więc, we wspaniałym komiksie Millera nie ma nic o tych, no, ile ludów brało udział w tej, no, inwazji, a my chcieliśmy podać liczbę, więc wiesz, a nie ma żadnych danych tych, no, historycznych, to wymyśliliśmy żeby był tysiąc bo to brzmi cool, wiesz, a w ogóle to przecież fantasy" to sam byś skręcał się na podłodze w agonii. Ariah, to już dzielenie wlosa na czworo, skoro Herodot koloryzował, to pieprznijmy nim w kąt, róbmy po swojemu. Tradycja przekazała nam informację, że Leonidas wybrał tych, którzy mieli synów zdolnych do utrzymania rodziny w razie śmierci ojca. To wymaga, żeby ów ojciec wyglądał jak ojciec, a nie jak starszy brat. Czy tak trudno znaleźć aktorów wyglądających odpowiednio? Bo ten długowłosy co cedzi "Then we will fight in the shade" wygląda jakby jego syn wciąż potrzebował opieki matki, a nie sam mógł ją jej zapewnić. To jest tak proste. Ale wchodzimy w szczegóły, gdy tymczasem chodzi o coś wiecej. Film na pewno będzie fajny i rozrywkowy. Mam jednak wrażenie, że kilka osób przyjmuje tu założenie, że rozrywkę zapewnić może tylko fikcja, a prawda jest nudna i nieefektowna. I tu jest błąd, bo choć oczywiście trzeba przekuć tę prawdę w tworzywo filmowe, to jednak jestem pewien, że gdyby reżyserowi/ scenarzystom/ scenografom/ charakteryzatorom chciało się przeczytać Herodota, Tukidydesa czy jakiekolwiek dzieło mniej więcej z tamtej epoki, albo jakieś współczesne opracowanie, to dostaliby absolutnie gratis kilka pęczków pomysłów na sceny, ubiory, efekty itp., itd. Gdyby z tych pomysłów nie skorzystali - OK, kreatywna decyzja. Jednak można odnieść wrażenie, że nawet im przez myśl nie przeszło, by sięgnąć po źródła, że od razu powiedzieli sobie, co tam, to film na podstawie komiksu, nie będziemy sobie wiązać rąk! I nad taką postawą, nad tą intelektualną kapitulacją boleję... Ale niestety część z widzów pogodziła się już, że jak jest film wysokobudżetowy, to musi być idiotycznie, i w ciemno kupują argument, że bez nosorożców pod Termopilami i nagich torsów wszystko spełzłoby na niczym. Mało tego; ci, którzy ośmielają się wytknąć niepotrzebne idiotyzmy, spotykają się z krzywym uśmieszkiem, co Wy, panowie, to przecież film
Wystarczy trochę wysiłku ze strony twórców, by film z jednej strony zapewniał rozrywkę, a z drugiej nie raził tych spośród widzów, którzy chcą sensownych historycznych odniesień. Wilk syty, i owca cała. Niestety, nie można na to liczyć, więc, jak pisałem wcześniej, do czasu obejrzenia filmu nie zamierzam czytać nic o tamtych wydarzeniach
EDIT: Sasori, IMO bezbłędnie wyczułeś intencje filmu Chciałbym tylko, żeby to było zrobione przekonująco.
Dabliu - 18 Grudnia 2006, 16:19 Gladiator aż się roi od przeróżnych, czasem wstrząsających wręcz kiksów, a mimo to ogląda się go przyjemnie...
dzejes - 18 Grudnia 2006, 16:22 "Gladiator" już od początku narzuca poetykę bajki Jeśli ją łykniesz - będziesz się dobrze bawił. Jeśli zaczniesz pomstować, że cała historia jest tak nieprawdopodobna, że aż zęby bolą - coż, Twój ból.
lavojtek - 18 Grudnia 2006, 16:22
Nie kazdy tylko taki, ktory UDAJE ze jest ekranizacja jakichs prawdziwych wydarzen. Gustaw G.Garuga - 18 Grudnia 2006, 16:44 Gladiator to film sprzed ładnych paru lat, kiedy go oglądałem, podobał mi się okrutnie, teraz też, choć spora w tym doza sentymentu. Z 300 obawiam się, że trochę wydoroślałem, mam trochę inne wymagania... lavojtku, 300 jest w tej dziwnej pozycji, że z jednej strony autorzy odmalowują go jako obraz pokazujący, jak rodziła się demokracja (takie deklaracje padają), a z drugiej zachowują się, jakby to było fantasy, gdzie wszystko, łącznie ze strojami i obyczajami, trzeba wymyśleć. Dla mnie to trochę bez sensu. Comar - 18 Grudnia 2006, 17:49
Ten zarzut uważam za kompletnie pozbawiony sensu. Ja byłbym wkurzony, gdyby Snyder postanowił naprawiać Millera, coby opowieść jak najbliższa była prawdy historycznej. Bo tak to reklamować film jako ekranizację komiksu można by jedynie ze względów marketingowych, bo miałby z nim niewiele wspólnego. Przecie nie po to ekranizuje się jakąś książkę czy komiks, by ją potem kompletnie olać i nakręcić film o zaledwie nieco zbliżonej tematyce - no chyba, że ze względów marketingowych
Fidel-F2 - 18 Grudnia 2006, 18:17 Nie wiem kto zacz ów Miller i niespecjalnie mnie to interesuje, ale jeśli się kręci film o jakimś wydarzeniu z historii to wypadałoby być w zgodzie z realiami bo inaczej wyjdą głupoty i nic tu nie zmieni takie czy owakie podejście do rozrywki. Maxim pod Termopilami byłby widowiskowy ale byłby również głupotą. Drobne niedociągnięcia można przełknąć, nie ma ideałów na tym padole. Jeśli jednak tych niedociągnięć jest sporo i przeplatają się z głupotami świadomymi to w efekcie wychodzi Doda, wizualnie atrakcyjna ale durna, pusta i kiczowata. Jeśli realia mamy w d... to nie mówmy, że robimy film o tym czy tamtym wydarzeniu historycznym lecz zróbmy z rozmachem jakieś dzieło w never-never landzie i spokój. Nikt się nie czepi, że Maxim to przegięcie. Comar - 18 Grudnia 2006, 18:31
No ale i tak to do niego powinieneś mieć pretensje, bo Snyder jest winien jedynie temu, że starał się zrobić wierną ekranizację. A uznawanie za wadę ekranizacji tego, że jest wierną ekranizacją to idiotyzm. Fidel-F2 - 18 Grudnia 2006, 18:40 Obojętne kto, ważny efekt. O wady filmu pretensje będą do Snydera więc Miller jest tu mniej istotny. Poza tym nie zmienia to faktu, że Maxim pod Termpilami byłby głupotą. Gustaw G.Garuga - 18 Grudnia 2006, 20:50 Wierna ekranizacja nie oznacza automatycznie dobrego filmu. To raz. Dwa, co się okazuje - biedni filmowcy nie chcieli sobie pętać rąk wiernością wobec historii, to sobie spętali wiernością wobec komiksu Przynajmniej tak wydaje się twierdzić Comar.
Sasori - 18 Grudnia 2006, 20:51 Ariah
Do Kinepolis chadzam, THX i te sprawy, takie multikino to kozi rodzyn przy tym. W Polsce jest tylko jedno, Posen represent! Fidel - po raz kolejny powiem, to nie jest film o wydarzeniu historycznym. Filmy o wydarzeniach historycznych to na Discovery lecą (stety/niestety, fakt stwierdzam). Poza tym zainteresuj się Millerem (wszyscy się zainteresujcie :]), bo wypowiadanie się w tym temacie i w tym tonie bez zaznajomienia się z komiksem zalatuje lekko ignorancją. Rzecz droga, bo po 80 dzika chodzi, ale są przecież inne ścieżki, te ukochane przez zielonych szeryfów. Adanedhel - 18 Grudnia 2006, 20:53 Zależy o czym dokładnie się wypowiadać. Jeśli o zgodności filmu z komiksem to rozumie się samo przez się. Jeśli o zgodności z historią to chyba nie trzeba znać komiksu. Dabliu - 18 Grudnia 2006, 21:02 Wiecie... odwołania do historii sprawiają, że przekaz jest silniejszy, bo w jakiś sposób nawet kretyn kojarzy tych całych Spartan... a wymyślona nacja fatasy nie miałaby tej podkładki. Poza tym, od razu widać, że "300" jest nakręcone w mocno fantastycznej stylistyce, więc nikt nie będzie się specjalnie zastanawiał nad realiami. Następna rzecz - ktoś, kto nie zna ni w ząb historii (ostatnio koleżanka z pracy - studentka - zapytała mnie, czy ten cały PRL to był w Polsce w latach '80, czy '70 ) i tak będzie miał w *beep* realia. Dla reszty, którzy chcą drążyć temat, film będzie tym bardziej pretekstem do poszerzenia wiedzy. Jeśli więc obraz ten utrwali jakieś błędne wzorce wśród ciemnej masy, to nie będzie to miało najmniejszego znaczenia, a dla osób dociekliwych da tylko powód do własnego riserczu... szkód tu żadnych nie widzę.
Problemem IMO nie są nosorożce, czy wiek bohaterów, a wewnętrzna logika filmu, oderwana od historii. Jeśli ta będzie w porządku, to ok. Jeśli nie, to nie ok. I tyle... To nie jest film historyczny, a kostiumowy. Blisko filmu historycznego otarł się "Aleksander...", a takie obrazy, jak "Gladiator", "Waleczne Serce", czy "Królestwo Niebieskie", to już filmy kostiumowe i mi nie przeszkadzały tam żadne kiksy, nawet hełm sutton hoo w zbrojowni, choć to już było przegięcie większe nawet niż ten nieszczęsny nosorożec... Równie dobrze możnaby zniszczyć "Thorgala", bo przecież mamy tam jasno powiedziane, że wikingowie, Northumbria i inne takie... a tu nagle kosmici, jacyś Aztekowie, dziwne krainy, ludy, stwory i broń... i nikt nie ma pretensji, bo to fantasy w quasihistorycznym sztafażu. Podobnie, jak "300"... Bo chodzi tam o show i jakieś uniwersalne wartości (jak sądzę), a nie o to, czy ten robot ze Star Warsów nie przewróciłby się w jakieś tam sytuacji, czy tym pistoletem, to da się zastrzelić z takiej odległości, a topór Hamisha miał prawo istnieć i jeszcze rąbać do tego... Show i przekaz... i wewnętrzna logika... a nie lustro historii...
Gustaw G.Garuga - 18 Grudnia 2006, 21:32 Chciałbym móc się z Tobą Dabliu zgodzić. I prawie się zgadzam. Tyle tylko, że, do pioruna, Termopile urastają w dzisiejszych czasach do rangi symbolu. I dobrze by było, żeby filmowcy dali temu symbolowi właściwą oprawę. dzejes - 18 Grudnia 2006, 21:53
I będzie właściwa oprawa! Błyszczące torsy! Wzniosłe słowa! Tysiące trupów! I sto słoni! Tak właśnie powinno się przedstawiać mity
elam - 18 Grudnia 2006, 21:54 Sasori ma chyba racje. rzuciwszy okiem na komiks stwierdzam, ze chodzi tu chyba glownie o wierna ekranizacje komiksu ] 
] 
Ziuta - 18 Grudnia 2006, 22:09 Wiecie co? Jak jakieś Greki pójdą w tryzstu huzia na Józia, tj na Persów, to od razu annały zapełniają się wymiaterskimi cytatami, Miller robi comic story (pardon, graphic novel), a hamerykańce z holyłudu film wysokobudżetowy z muzyka NIN. A kiedy my, Polaki, przebąkniemy o jakimś moralnym zwycięstwie, to od razu autorytety z uniwersyteta krzyczą o bogoojczyźnianej hucpie, utapianiu w krwi, ewentualnie o różnych takich wyssanych z krwią matki. I gdzie tu sprawiedliwość.
Edit: oglądnąłem trailer na Youtube. WTF is that? Sin City było świetne, ale tu przecholowali |
||||||||||||||||||||||||
