Anonymous - 19 Lutego 2009, 11:43
Bo? Te bezdomne zwierzęta nie biorą się znikąd. Cierpią przez ludzi, którzy pozostają bezkarni. Ponosimy z to jakąś odpowiedzialność. A ukoronowaniem tego ma być eutanazja, bo tak człowiekowi wygodniej. Nie wyobrażam sobie usypiania zdrowych zwierząt. Poza tym, to droga na skróty. Ja jestem raczej za działaniem na rzecz uświadamiania społeczeństwa w sprawie bezmyślnego rozmnażania zwierząt. Wiele rzeczy można zrobić, oczywiście u nas brak na to kasy. Tylko, że eliminowanie zbędnych zwierząt skutek będzie miało odwrotny. Wezmę sobie pieska, a jak mi coś nie przypasuje, to go uśpią w schronisku, a ja wezmę kolejnego. Z jakichś powodów weterynarz nie uśpi zdrowego zwierzęcia. Jest to chyba wręcz zabronione. ihan - 19 Lutego 2009, 11:47
To znaczy jakie problemy by to rozwiązało? Ilość dzikich "hodowli" psów nie świadczy by cokolwiek miało się rozwiązywać. Bo ja akurat myślę, że należy zmieniać mentalność ludzi i uczyć odpowiedzialności za to co się oswoiło, że tak polecę małym księciem, a tak to tylko ułatwnienie - wywalmy pieska na ulicę, to już wtedy nie nasz problem tylko rakarza, a my sobie kupmy nowego, ładniejszego. IMHO rozwiązanie to: obowiązkowa sterylizacja tego, co nie do hodowli i obowiązkowe chipowanie, wtedy właściciela łatwo zidentyfikować. Nocturn - 19 Lutego 2009, 11:55
No to się akurat zaczyna. W końcu ktoś rozruszał kampanię społecznom poświęconą wywalaniu psów. Kwestia czasu, a zacznie to być widoczne w życiu codziennym. Anonymous - 19 Lutego 2009, 11:57
Tak jest. Smutna prawda jest taka, że do ludzi najlepiej przemawia kwestia pieniędzy. Jeśli za pieska czy kotka trzeba zapłacić, to chwilowy kaprys szybko minie, a i odpowiedzialność dziwnie wzrasta, bo szkoda wydanych pieniędzy. Jakoś rasowych (Rasowych! Nie z pseudohodowli!) psów i kotów na ulicach i w schroniskach nie ma wielu. EDIT: Nocturn, daj linka. Takich akcji jest na szczęście coraz więcej, reportaże w TV, artykuły prasowe. W szkole robiłam lekcję wychowawczą na ten temat i dzieciaki były całkiem nieźle uświadomione. Ale sytuacja nie zmieni się z dnia na dzień, to pewne. Fidel-F2 - 19 Lutego 2009, 12:01
edit trochę trwało moje pisanie i kilka postów wskoczyło wczesniej, ale ogolnie pasuje Piech - 19 Lutego 2009, 12:02
Zaryzykuję tezę, że to byłby początek końca psiego gatunku, gdyż oznaczałoby to eliminację kundli, które są najzdrowszymi osobnikami. Hodowla psów zmierza IMO w złym kierunku, eliminując różnorodność, zubożając pulę genową. Nocturn - 19 Lutego 2009, 12:03 Miria, nie znam linka. Ale za to często widzę w telewizji coś na kształt reklamy. Dodatkowo w radiu kilka razy słyszałem coś podobnego do tego co w telewizji leci. Jak ktos to dobrze zrobił to jeszcze przez jakiś czas nikt oficjalnie nic nie będzie wiedział, żeby ludzi zaciekawić. Fidel-F2 - 19 Lutego 2009, 12:07 jako przyklad moge dac Irlandię, tam pies jest usypiany po 5 dniach w schronisku, nie ma psów bezdomnych, nie slychać też o przypadkach bezmyslnego wyrzucania psów na ulicę ani niekontrolowanych hodowlach. Anonymous - 19 Lutego 2009, 12:28
I niewolnictwo kiedyś było, i przykłady kanibalizmu tez się znajdzie. Rozwijamy się, zauważ. Czemu stopniowo nie rozciągać granic na zwierzęta? Według mnie byłoby super, gdyby ludzie stopniowo wycofali się też z hodowli zwierząt na mięso. Na razie można zacząć od pomocy psom i kotom, które są wszak bliższe nam w sensie uczuciowym, no niestety, tak to już jest.
Niewiele się różni pod względem etycznym, ale w praktyce mocno, czego chyba nie muszę tłumaczyć. Pomyśl o konsekwencjach.
Ale to jest usprawiedliwienie?
No na pewno, ale to samo osiągniesz dzięki powszechnej sterylizacji. Wiele gmin obecnie finansuje sterylizacje (a poprawnie to kastracje) dzikich kotek. I super. Poza tym, psy i koty nie rozmnażają się w schroniskach. Na tym chwilowo kończę, bo powiedziałam, co myślę. Nadal nie uważam, żeby Twoje zdanie było bardziej słuszne od mojego. Odwrotnie też nie i tak zostanie, myślę. Piech, ja od weterynarza słyszałam, że to bujda. Znaczy, fakt, że niektóre rasy mająpredyspozycje do określonych chorób, ale mieszańce chorują równie często. Ale nie wiem, jak to jest naprawdę. Kolejny EDIT: A możesz wykazać związek między usypianiem w schronisku a niewyrzucaniem na ulicę i nierozmnażaniem? Może jednak poziom świadomości społeczeństwa jest tam inny i odgrywa kluczowa rolę? Ozzborn - 19 Lutego 2009, 12:43 Co do świadomości społecznej, to coś się rzeczywiście ruszyło... ostatnio w telewizorni mówili, że w Wawie otworzyli finansowaną przez państwo klinikę zajmującą się sterylizacją bezpańskich zwierząt. Myślę, że jest to bardzo dobry krok. Szczególnie, że widziałem jakiś dokument bodaj z naszynal dżeografik, w którym mówili, że jeśli nie wprowadzi się szybko kontroli populacji kotów to za jakiś czas, bodaj 50 lat, ich liczebność przekroczy liczebność ludzi, z tej prostej przyczyny, że są na szczycie łańcucha pokarmowego, a ich jedynym naturalnym wrogiem są szybkie samochody 
Co do usypiania zwierząt zdrowych generalnie średnio mi się podoba ta idea, ale z drugiej strony kiedy widzę, jak dzieci umierają z głodu, a jakieś fundacje wyłudzaja od ludzi datki czy 1% podatku, ba - gorzej, publiczne pieniądze wydaje się na to żeby biedne kotki i pieski miały mięsko to mam wrażenie, że coś tu jest nie tak i ktoś tu ma zaburzone priorytety. Inna sprawa, że wynika to w dużej mierze z bezkarności nieodpowiedzialnych właścicieli zwierząt... edit: błąd wynikający ze zmainy kawałka treści w czasie pisania ;p Anonymous - 19 Lutego 2009, 12:55
Zmuszają kogoś? No sorry. Zaczyna się. Z pełną świadomością przeznaczę, jak co roku, 1% podatku na fundację prozwierzęcą. Co miesiąc wspieram finansowo dwie fundacje, oraz opłacam składkę w Straży dla Zwierząt. Co komu do tego, co robię ze swoimi pieniędzmi? A co z państwowymi pieniędzmi przeznaczanymi na ochronę zabytków, ochronę przyrody? A budowę dróg? Tysiące innych rzeczy? Przecież dzieci z głodu umierają. Piech - 19 Lutego 2009, 12:57
Na mój chłopski rozum weterynarz nie ma racji. To jest tak jak z wszystkimi gatunkami. Wśród ludzi też są populacje wsobne i związane z nimi schorzenia genetyczne, prawie niespotykane w innych populacjach. Zasady genetyki są jakie są. W przypadku psów problem jest pogłębiany przez nierozsądną politykę organizacji kynologicznych. Dla przykładu: shar-pei. Ta chińska rasa została wraz z innymi psami wytrzebiona w Chinach Ludowych, a dzisiejsza populacja została odbudowana z nielicznych osobników, które przeżyły w Hong-Kongu i Tajwanie. Populacja jest więc nadzwyczaj wsobna. Fikuśnie wyglądają na reklamach i jako prezenty, ale są chore fizycznie i psychicznie. Co drugi wymaga operacji plastycznej, bo mu się powieki do środka podwijają. Są agresywne do tego stopnia, że szczenięta trzeba chronić przed ich matkami. Nie wierzę, żeby to była ta sama rasa, która istniała w Chinach dwa tysiące lat. A co na to związek kynologiczny? Otóż twierdzi, że do ideału daleko, bo niektóre mają sierść trochę za długą, inne mają maść niejednolitą, a niektórym ogon nie zakręca się tak jak powinien. A więc organizacja, która ma dbać o psy wywiera presję ku dalszemu eliminowaniu genetycznej różnorodności, jaka jeszcze istnieje. Anonymous - 19 Lutego 2009, 13:02 Ja się nie upieram, ale przykład nieco skrajny, skoro mówisz o rasie odbudowanej z kilku osobników. A w Chinach w końcu, jak piszesz, istniała dwa tysiące lat.  Wszystko zależy od założeń hodowli, chów wsobny nie jest koniecznością, a w przypadku ras popularnych pula genów jest dość duża, wydaje mi się. Zresztą, ciągle powstają nowe rasy, także na zasadzie krzyżówek. Najważniejsze, żeby rozmnażanie podlegało kontroli.
Ozzborn - 19 Lutego 2009, 13:18
Oczywiście, że nic. Ja jednak wolę dać dziecku niż psu. Piech - 19 Lutego 2009, 13:20 Problem z programami uświadamiającymi jest taki, że trafiają one głównie do tych ludzi, którzy i tak są świadomi. Do innych trzeba trafić jakoś inaczej. Najlepiej przez kieszeń. Poznań ma niezłą politykę. Jest podatek od posiadania psa, z którego jest finansowane schronisko dla psów. Jeżeli pies jest wysterylizowany, podatku się nie płaci, bo taki pies nie przysparza klientów schronisku. Przykład poznańskiego pragmatyzmu. Anonymous - 19 Lutego 2009, 13:27
A po co przy tym ta ocena, że ktoś ma zaburzone priorytety? Wkurza mnie to. Ja się nie czepiam, że ktoś daje na zbudowanie pomnika. Niech każdy daje na to, co jest bliskie jego sercu, dobrze, że w ogóle daje.
Bardzo fajnie, święta prawda, ale uświadamiane tez jest potrzebne, bo bez tego większość takich przepisów jest martwa. Jak są zbierane te podatki? Ktoś sprawdza, czy są one opłacane? A gdyby nagle ściągalność stałby się stuprocentowa, to mam obawy, że schroniska gwałtownie by się przepełniły...  Te dwie metody - uświadamianie i trafianie przez kieszeń, powinny iść w parze.
Martva - 19 Lutego 2009, 13:29
No to daj. W czym problem? Anonymous - 19 Lutego 2009, 13:36
Największym wrogiem bezdomnych kotów są ludzie. No i choroby, tak naprawdę niewiele kociąt przeżywa pierwsze tygodnie. Ograniczenie liczebności populacji poprzez kastrację oczywiście popieram. Piech - 19 Lutego 2009, 13:42
Jak są zbierane? Któregoś dnia znalazłem w skrzynce na listy ulotkę, że podatek wynosi tyle a tyle, i że tego a tego dnia w pobliskim pubie będzie siedział urzędnik i zbierał kasę. Opodatkowany pies dostaje medalik, a straż miejska ma prawo kontrolować. Nie wiem jaka jest skuteczność. Ozzborn - 19 Lutego 2009, 14:17
Jak dla mnie, jeśli ktoś stawia dobro zwierza ponad dobrem człowieka, a w szczególności dziecka, które wedle powszechnego rozumienia jest człowiekiem wymagającym troski największej, to priorytety ma zaburzone (jeśli nie z punktu widzenia humanitaryzmu, to ze zwykłego egoizmu gatunkowego). Jeśli daje na dzieci, a dodatkowo potem na zwierzaki, zabytki czy co tam jeszcze, to chwała mu za to. Wcześniej wyraziłem się mało precyzyjnie, pewnie z emocji.
Sandman - 19 Lutego 2009, 14:46 Opłacam podatek od psa co roku. Dostaje medalik, ale nawet nie przypinam go psu do obroży, bo jeszcze nigdy żaden strażnik mnie nie zaczepił. Przydałaby się wreszcie porządna regulacja prawna i podatkowa dotycząca zwierzaków w naszym kraju. Jeśli zwierzak wysterylizowany, opłaty jedynie symboliczne, niewysterylizowany, konkretne podatki, tak, żeby opłacało się trzymać takie psy tylko hodowcom. W tej chwili z tego co pamiętam kumpel który hoduje błękitne koty angielskie (nie jestem pewien nazwy), których w Polsce jest niewiele, za młode bierze ponad 1000 PLN, a podatek od kota to uwaga 1 PLN rocznie. Coś tu jest chyba nie tak i to bardzo. Kolejna sprawa to kary za wyrzucanie zwierząt, bo się znudziły, trzeba jechać na urlop, a tu obowiązek trzyma itp. Obowiązkowe chipowanie i kary idące w tysiące złotych, za wywalenie psa czy kota. Może wreszcie ludzie nauczyliby się, że to nie zabawki. Ojciec znajomej jest leśniczym, (nadleśniczym? nie pamiętam). W swoim rejonie w lecie codziennie znajduje przynajmniej jednego psa przywiązanego do drzewa. Ma obowiązek odstrzału każdego takiego zwierzaka ze względu na niebezpieczeństwo zarażenia się wścieklizną. Efekt jest taki, że jego rodzina i wszyscy znajomi mają po kilka psów, a on ciągle szuka nowych domów dla kolejnych. Tylko to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę. To ludzi trzeba zmieniać, ich światopogląd i podejście do zwierząt. Osobiście uważam, że niestety trzeba to robić karami i to wysokimi, jeśli kogoś nie stać na zapłatę, niech odpracuje w schronisku dla zwierząt, tam się każda para rąk przyda. Zwierzak w domu to nie tylko przyjemność. To przede wszystkim obowiązek. Trzeba mu zapewnić dobre warunki, opiekę, wyżywienie, ale trzeba też brać za niego odpowiedzialność. Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy wyprowadzają swojego pupila, żeby się załatwił na chodniku w centrum miasta. Czasem przecież przejść się nie da normalnie. Dlaczego straż nie ściga takich ludzi? Co do usypiania zwierząt bezpańskich, to faktycznie schroniska nie mogą ich trzymać w nieskończoność. Z drugiej strony nie wiem czy z czystym sumieniem mógłbym powiedzieć, że należy je wszystkie jak leci usypiać po kilku dniach. Anonymous - 19 Lutego 2009, 15:11
Mam zaburzone priorytety, bo na dzieci nie daję wcale, poza WOŚP. No i nie rozumiem logiki - przecież za te dodatkowe pieniądze można nakarmić więcej dzieci. Skąd się bierze ten miły zwyczaj, żeby zaglądać do cudzej kieszeni i osądzać, który cel jest lepszy? Wartościując w ten sposób, dojdziemy do tego, że całą kasę należy przeznaczać na dzieci w Afryce, bo mają najgorzej. Inicjatywa Kasiek - zbiórka na operację dziewczynki, by odzyskała głos - to przestawienie priorytetów, bo bez głosu można żyć. Walka o ochronę zagrożonych gatunków to jakiś absurd. I tak dalej. A może by tak dać ludziom kierować się własnym sercem i wartościami, choć w takiej sprawie, jak niesienie dobrowolnej pomocy? Martva - 19 Lutego 2009, 15:45
A głodne dzieci wynikają w dużej mierze z nieodpowiedzialnych rodziców. I? Ozzborn - 19 Lutego 2009, 23:14
A skoro Ci dobrze z zaburzonymi priorytetami to już Twoja sprawa, ja przecież Cię nie potępiam, tylko porównuję ze wzorcem takiego humanitaryzmu, który na pierwszym miejscu stawia człowieka, a może po prostu egoizmem gatunkowym. Moim zadaniem są to kryteria dosyć obiektywne. Ja będę się do tego stosołwał innychnie zmuszę, mogę tylko prezentować swoje poglądy licząc, że do kogoś trafię
Oczywiście, ale wszystkich się nie wykarmi, a inne rzeczy/istnienia też wymagają kasy - sęk tkwi w proporcjach.
To nie wartościujmy! Idąc jeszcze dalej zabrońmy fastfoodów, a średnią kwotę wydawaną na "maka" rocznie zamieńmy w obowiązkowy datek na dożywianie biednych. Znów sekret tkwi w ustawieniu granicy w miejscu rozsądnnym. Zostańmy przy tym, że najpierw trzeba nakarmić dzieci, a dopiero potem psy i zabytki.
A to akurat prawda. Gatunki wymierają co chwila, spytaj dinozaury. Człowiek powinien jedynie kombinować tak, żeby za bardzo tego nie przyspieszać.
I... nie wiem jaki cel miało to porównanie? Dalej nie zmieni to faktu, że niedożywione psy czy koty nie mają żadnego znaczenia dla przetrwania czy też przyszłości ludzkości, a dzieci nawet bardzo. Anonymous - 19 Lutego 2009, 23:45
Owszem, potępiasz, pisząc o zaburzonych priorytetach. Moje priorytety są równie dobre, jak Twoje. Kieruję się czymś innym, niż egoizmem gatunkowym.
A te proporcje kto będzie ustalał? Ty? Ty dasz na biedne dzieci, ja na koty, ktoś inny na pomnik albo budowę kościoła. Indywidualne wybory, a proporcje same się zachowają.
Właśnie o to chodzi. Ale Ty to robisz.
Zdradź ten sekret. Poza tym, mylisz dwie sprawy. Gdybym miała wybór, uratować dziecko albo zwierzę spod kół samochodu, uratowałabym dziecko. Ale czym innym jest pomoc charytatywna, która w wymiarze indywidualnym ma niewielki zasięg - kropla w morzu potrzeb. Wiedząc, że wiele osób pomaga innym ludziom, mogę sobie pozwolić na luksus wyboru celu, który jest mi bliski. I uważam, że robię coś dobrego, więc wkurza mnie, jak ktoś to krytykuje. Ogólnie mnie wkurza, jak ktoś mi mówi, co mam robić. Niechże każdy robi to, co uważa za słuszne, i poświęca na to swój czas i swoje pieniądze. Krytykować jest łatwo: byłeś ostatnio w kinie/na koncercie/grałeś w coś/oglądałeś TV/czytałeś książkę? A mogłeś ten czas poświęcić głodującym dzieciom! Ozzborn - 19 Lutego 2009, 23:59
Też do tego doszedłem w swoich rozważaniach, przyznaję się zabrnąłem trochę w idealizm i ogólniki. Masz rację, że wszystkiego nie zmienię, a tym bardziej sam nie ustalę granic, chyba, że na wyczucie. Tyle, że moje wyczucie jak widać różni się od Twojego i tu mamy klops. Jeśli poczułaś się potępiona, wybacz, z pewnością nie taki był mój cel. Niestety faktem jest, że ludziom trzeba czasem coś kazać, bo inaczej nie idzie. Ba, najlepiej od razu użyć metody kija i marchewki Tyle, że mądrze i z autorytetem. Ja go jeszcze nie mam, więc pasuję. Sztama? 
Anonymous - 20 Lutego 2009, 09:28 Oczywiście. Lynx - 20 Lutego 2009, 09:52 I moje 3 grosze. Jestem jak najbardziej zwolenniczką chipowania zwierząt zamiast "numerka" bo: 1. robi się to tylko raz na całe życie psa i kota. 2. zwiększa się kontrolę nad zwierzakami właśnie uniemożliwiając bydlakom wyrzucającym niepotrzebnego już pupila pozostanie anonimowym. Przy odpowiedniej regulacji prawnej kary powinny być bolesne. Również uważam sterylizację za bardzo dobre rozwiązanie. Moje wszystkie koty były poddane sterylizacji, sunia mojej mamy też. (w kwestii niedożywionych, zaniedbanych dzieci-nieodpowiedzialnych rodziców też powinno się sterylizować (nie mówię tu o Afryce, wojnie i takich tam)). Martva, nie wszystkie głodne dzieci wynikają z nieodpowiedzialnych rodziców. A poza tym: pokazałam dziewczynom-koleżankom Pomiotu stronkę Straży dla Zwierząt. Duże oczka i duże zainteresowanie. Martva - 20 Lutego 2009, 10:22 Lynx, toteż napisałam 'w dużej mierze'. Lynx - 20 Lutego 2009, 10:25 Martva, toteż to oczywista oczywistość. Wiem, rozumiem, to nie atak, to przyznanie racji od d..rugiej strony 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
