Adanedhel - 20 Sierpnia 2007, 17:08
Hmm? Racja kleryków? Powiedzmy, że jakiś czas temu doszedłem do własnych wniosków i odrzuciłem wszystkie ich racje. agnieszka_ask - 20 Sierpnia 2007, 17:10
ale Jezus cały czas utrzymywał, że jest synem Bożym, a nie bogiem. edit:
mój kolega jest księdzem, zdarza mu się mieć rację  ale o religii ze sobą nie rozmawiamy 
Piech - 20 Sierpnia 2007, 17:11
Oczywiście, że może. I to jest piękne. Można się zgadzać, albo nie. Można wierzyć, albo nie. Co warta jest zgoda z przymusu? Piech - 20 Sierpnia 2007, 17:19
Mówił, że jest jednością z Ojcem. "A nie tylko za tymi tu proszę, lecz i za tymi, którzy dzięki ich słowu uwierzą we mnie, aby wszyscy jedno byli, jak Ty, Ojcze, we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas byli, tak by świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. Ja także chwałę, którą mi dałeś, im przekazałem, aby jedno byli, jak my jedno." (J 17,20-22) "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30) "Kto mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" ( J 14,8-9) Wystarczy? hijo - 20 Sierpnia 2007, 20:15
przypomnij sobie przykazanie: Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie mam mowy o Chrystusie, a Żydzi wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie. agnieszka_ask - 20 Sierpnia 2007, 20:28 Piech, oczywiście, że wystarczy. też znalazłam "poświęcenie świątyni" i przyznaję rację. Adashi - 20 Sierpnia 2007, 22:58 Ale ludkowie czego się tak podniecać, przecież religia katolicka (a właściwie ogólnie chrześcijańska) to tak naprawdę judeo-chrześcijańska mitologia, a mitologie mają to do siebie, że są rozbudowane
Piech - 20 Sierpnia 2007, 23:54 agnieszka_ask ma klasę. Tako rzecze Piech. Rafał - 21 Sierpnia 2007, 07:04 Tak sobie czytam i nie mogę uwierzyć, że uważacie świętych za bogów, a chrześcijaństwo za rozbudowaną politeistyczną mitologię. Skąd to się wzięło? Chyba tylko z nieznajomości tematu, a właściwie chyba z własnego przekonania o posiadaniu wiedzy o tym, o czym nie ma się zielonego pojęcia, prawda? Spróbuję wytłumaczyć. W popularnie określanych jako "trzy wielkie religie", tj. Judaizmie, Chrześcijaństwie i Islamie występuje jeden Bóg, stąd niejako z definicji są monoteistyczne. Pewne zamieszanie dla osób spoza kręgu tych religii może stanowić kult świętych. Otóż święty jest to człowiek, co do którego mamy przekonanie, że dostąpił zbawienia, jest w raju, osiągnął życie wieczne, w pewnym sensie sprowadza się to do tego, że przebywa w obecności Boga. Skoro tak, to ma z Nim "lepszy" kontakt niż pozostali ludzie. Można go zatem poprosić o pewne wstawiennictwo za nami, nasuwa mi się tu pewna analogia do załatwienia czegoś po znajomości - bo święci są ludźmi takimi samymi jak i my sami, ale im sie już udało W żadnym razie nie są uważani za bogów. Tak samo i św.Maria nie jest żadną boginią tylko świętą, stojącą najbliżej swojego Syna. A gdzie ludzie się do niej modlą, tak i nazywają ją po swojemu, najczęściej od miejsca kultu. Co w tym dziwnego? Że jak się do kogoś modli to tego kogoś się uważa za boga? Modlitwa to nic innego jak rozmowa, może być też medytacją, to nawiązanie pewnego kontaku. Na pewno nie wynika z tego nic co pozwoliłoby wyciągać tak daleko idące wnioski, prawda?
Edit: dodałem to co powyże, a potem usuwałem te orty  i usuwałem, i usuwałem... 
mawete - 21 Sierpnia 2007, 07:13 Rafał: 
merula - 21 Sierpnia 2007, 08:28 Rafał , ale tu chodzi o to jaka wagę do np. relikwii i ich mocy przykładają niektórzy ludzie. I wiary, jaką maja w cudowne moce i czesć nieomal boską im okazywaną. Dla mnie to się czasem ociera o świętokradztwo. Rafał - 21 Sierpnia 2007, 08:38 Masz rację, ludzie potrafią sobie wmawiać różne rzeczy, bardzo często nadmierne praktykowanie samych czynności religijnych, bez pojmowania ich istoty - tzn.ograniczając się do samych "rytuałów" prowadzi do wynaturzenia i sprowadza się do jakichś guseł. Tak powstają różne sekty i nowe religie, chociażby voo-doo, czerpiące obiema rękami z chrześcijaństwa. ocset - 21 Sierpnia 2007, 09:31
fragment ten nie występuje w najstarszych rękopisach sprzed soboru nicejskiego w 325 r., na którym zaczął kształtować się dogmat o potrójnym bogu. wszyscy krytycznie nastawieni teologowie uznają go za fałszerstwo. Polecenie to (Mt 28, 19) kwestionowano już od czasów Oświecenia. Kręgi kościelne dopisały je do ewangelii, by usprawiedliwić praktykę nawracania pogan, jak i praktykę udzielenia chrztu. A także by mieć w Biblii koronne świadectwo prawdziwości dogmatu o Trójcy Świętej. poza tym polecenie to o nawracaniu innych narodów jest wyraźnie sprzeczne z wcześniejszymi zaleceniami Jezusa. Rafał - 21 Sierpnia 2007, 09:54 Ocset wydaje mi się, że jestes Świadkiem Jechowy.
Całość tutaj ocset - 21 Sierpnia 2007, 10:12
nie jestem wielbłądem ani katolikiem ani świadkiem jechowy. jak wytłumaczysz fakt że fragment który zacytował piech nie występuje w rękopisach sprzed soboru nicejskiego. czyli niczego takiego w ewangeliach nie było potem 325 lat po śmierci Jezusa powstaje idea potrójnego boga (wymyślona przez poganina Augustyna), zbiera się sobór i nagle TRACH! pojawia się w ewangelii ten fragment. 
Rafał - 21 Sierpnia 2007, 11:54 ocset, zakładasz, że ewangelia została [trach!] napisana za Jezusa albo tuż po jego smierci, a potem dobrały sie do niej wredne pogany i podopisywały co chciały, pokresliły co chciały i w sumie to nie wiadomo co zostało z pierwowzoru. 
Jesteś ciekawy jak wytłumaczę fakt, że fragment zacytowany przez Piecha nie wystepował w rękopisach sprzed soboru nicejskiego. Spróbuję sprostać twojej ciekawości: 
W I wieku ktoś (być może sam Mateusz celnik) stworzył szkic pierwszej Ewangelii. Ewangelia ta była skierowana w swym przesłaniu wyłącznie do Żydów i była o wiele krótsza od obecnej. Pierwotna redakcja Ewangelii Mateusza (ok.70 roku) mogła zostać dokonana w jakimś bliżej dziś nie zidentyfikowanym hebrajskim stylu wyrażania myśli. Być może ta pierwsza redakcja nie była jedyną i na tym etapie dokonano takich redakcji kilka. Pewne partie tekstu w Ewangelii Mateusza wskazują, że jakaś jej warstwa została zredagowana jeszcze przed rokiem 70. Po roku 70 nastąpiło przeredagowanie (być może z wykorzystaniem pewnych materiałów z pierwszej wersji Ewangelii św. Mateusza, które przetłumaczono na grecki) starej wersji Ewangelii św. Mateusza. Pewne lekcje tekstu w tej hebrajskiej Ewangelii św. Mateusza wskazują, że była ona zredagowana jeszcze przed kanoniczną wersją greckią. Ostatecznej redakcji Ewangelii św. Mateusza dokonano być może kilkanaście lat po roku 70, w momencie, gdy przeszła ona już jedną lub może nawet dwie redakcje. Nie wiem kiedy pojawił się interesujący ciebie fragment. Nie wiem dlaczego przypisujesz jego powstanie soborowi nicejskiemu I, brakuje wszak jakichkolwiekj dowodów, że sobór ten zatwierdził jakąś określoną wersję pisma św, w żadnym z tekstów soborowych nie ma nic o zawartości pisma św. Jeżeli tak bardzo cie to zainteresowało, sprawdź zawartość papirusu z Rylands (125 rok n.e.) lub papirusu Bodmer (200 rok n.e.) dzejes - 21 Sierpnia 2007, 21:12 Rafale - zgadam się z Tobą, że redakcja pism zawartych w Nowym Testamencie to kwestia lat. Jednak już to pokazuje, że to, w co dziś wierzą wierni KK jest wynikiem dociekań i negocjacji, rozważań bardziej lingwistycznych, niż teologicznych. Tymczasem według mnie Jezus świetnie uchwycił sedno problemu wiary mówiąc: "Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy Królestwo niebieskie." To jest właśnie tajemnica wiary, coś, co nie da się dopasować do naukowego paradygmatu. Inną rzeczą jest to, że nauka Jezusa stała się fundamentem dla babilońskiego gmachu obecnych kościołów, które przytłaczają bzdurnymi przepisami, nakazami i zakazami. Skąd bowiem wzięło się limbo, czy czyściec? Skąd masa innych dziwacznych dogmatów? Chrześcijaństwo to zaufanie Jezusowi, nie bicie głową przed cielcem. Nie wspomnę o poziomie przeciętnego katolika. Gdyby spytać wychodzących z niedzielnej sumy co jest najważniejsze dla osiągnięcia zbawienia - podejrzewam, że większość osób wymieniłoby "dobre uczynki". Nauka Jezusa - czy to uznawanego jako Boga-człowieka, czy jako po prostu człowieka - jest fenomenalna. Prosta, mądra, taka, na której można bazować i układać na niej życie. Dopiero tłum uszczegóławiaczy, dopowiadaczy z zapałem rozstrzygających, czy mogę sobie zakładać kawałek lateksu na penisa - obrzydza i czyni ohydę. Wszystkiego najlepszego solenizantce
Rafał - 22 Sierpnia 2007, 07:22 Dla mnie najbardziej porywającą, fenomenalną, powalającą wprost jest ewangelia Janowa. Od samego początku do ostatniej litery. Czuć, że Jan osobiście znał Jezusa i z jego tekstu bije po prostu siła. Dużo mógłbym pisać, za każdym razem jestem zachwycony, od pierwszego hymnu "Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Bogiem było słowo" do końca. dzejes - 22 Sierpnia 2007, 21:36 Ewangelia Jana taka właśnie jest - mistyczna, natchniona - i wielu miejscach różna przekazem od pozostałych trzech. agnieszka_ask - 23 Sierpnia 2007, 07:34
no więc właśnie, wierzyć jej, czy pozostałym? Rafał - 23 Sierpnia 2007, 07:55
A jakie jest twoje zdanie, ciom?
agnieszka_ask - 23 Sierpnia 2007, 08:09 Sama nie wiem. Kiedyś się nad tym zastanawiałam, ale przeanalizowanie tego zawsze odkładałam na później. W każdym razie, swego czasu szukałam związku pomiędzy Świętem Jarym, a Wielkanocą, więc sobie troszkę pogrzebałam po Biblii. Wyszło mi, że to co mówił św. Jan jest bardzie spójne logicznie i ma więcej sensu, ale z drugiej strony, słowa pozostałych trzech najczęściej się pokrywają, więc jest 3:1. Całe szczęście, że chociaż co do dnia śmierci Jezusa wszyscy czterej się zgadzają. dareko - 23 Sierpnia 2007, 08:49 Taki to juz problem z religia. Trzeba zgadywac, nic nie wiadomo. Swoja droga, to troche dziwne, ze jako droge do zbawienia otrzymalismy lamiglowke nie do rozwiazania. Piech - 23 Sierpnia 2007, 09:08
Bez przesady. Jakby się uprzeć, to tylko dwa przykazania. dareko - 23 Sierpnia 2007, 09:14 Piech, nie bardzo rozumiem. Jak to dwa przykazania? Najpierw musisz rozpoznac prawdziwa ksiege, pozniej jej wlasciwa intepretacje. Blad najprawdopodobniej zamyka droge do zbawienia. Rafał - 23 Sierpnia 2007, 09:34 dareko, sorki, ale chyba nie zrozumiałem. Co masz na myśli pisząc
A przykazania jakby je "skompresować, to właściwie ograniczają się do jednego słowa: kochaj. dareko - 23 Sierpnia 2007, 09:40
To proste. W ramach trzech wielkich religii masz "latwy" wybor. Stary Testament, Stary + nowy Testament, Koran. Koszmarnie to trudne, bez zadnych gwarancji trafnego wyboru. Brak wskazowek. Jest jeszcze trudniej, jesli wezmiesz cala mase innych religii. Zgaduj-zgadula sie robi. Zycia nie starczy by je wszystkie poznac, a co dopiero wybrac prawdziwa. Edit: Znaczy sie, ktora religia mowi, ze wystarczy kierowac sie miloscia by byc zbawionym? ocset - 23 Sierpnia 2007, 09:41
skąd wniosek, że tak uważam? Niczego takiego nie napisałem ani nie sugerowałem.
gdzie napisałem że pogani są wredni? Skąd taki dziwny wniosek?
dlaczego nie wiesz? To jest fakt historyczny. Wspomniany fragment nie występuje w rękopisach sprzed 325 r.
napisałem że fragment z mateusza (Mt 28, 19) będący według kościoła dowodem na istnienie potrójnego boga, pojawił się ok 325 roku. Nie ma go w żadnym wcześniejszym piśmie. Pojawił się dokładnie wtedy gdy kształtował się dogmat o trójcy. Ostateczną wersję triady wypracowano na soborach. nie napisałem że fragment (Mt 28, 19) powstał na soborze tylko że pojawił się w momencie kształtowania się dogmatu.
a gdzie ja coś takiego napisałem? na soborach wypracowano pojęcie trójcy.
to są fragmenty ewangelii Jana. W jakim celu mam je sprawdzać? Piech - 23 Sierpnia 2007, 09:41 dareko, dwa przykazania miłości: Mt 22,37-40. "Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy." Rafał - 23 Sierpnia 2007, 09:45
 Aaa, teraz rozumiem Na szczęście, żeby być dobrym człowiekiem, nie potrzebujesz studiów teologicznych.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
