illianna - 15 Stycznia 2012, 18:02 Pucek, tu nie chodzi o utopię, ani tym bardziej o decydowanie kto ma mieć dzieci, bo to przynosi fatalne skutki, tu chodzi o zasadę, bicie dzieci jest złe, ja tu nie poruszam innych kwestii, oczywiście, że są inne błędy wychowawcze, czasami tragiczne w skutkach, ale to nie znaczy, że bicie jest rozwiązaniem, z tego co pamiętam cała dyskusja mówiła też o ustawie, nie wyobrażam sobie ustawy dopuszczającej bicia w jakiejkolwiek formie, tak jak już wyżej pisałam, czasem rodzic z bezsilności daje kapsa i nie kończy się to traumą, ale to nadal nie jest argument. Podam inny przykład podwójnych standardów dotyczących bicia, jak mąż da żonę w gębę to sprawa rodzinna, oczywiście w drugą stronę też, ale jakby sąsiad dał tej samej kobiecie w gębę, to poleciałby być może o sądu. Dlaczego bicie przez bliskich jest lepsze od bicia przez obcych, co mniej boli? Nie dlatego, tyko dlatego, ze uważamy że o co robimy w domu to nasza spraw, nawet jak krzywdzimy najbliższych, a to właśnie ich powinniśmy szanować najbardziej. Jakby sąsiad uderzył nieswoje dziecko, dał mu klapsa, to by była afera, ale rodzic może, bo niby rodzic wychowuje, a kto to niby wie czy akurat "wychowuje", czy się znęca? Nikt. Nawet sam zainteresowany rzadko sobie zdaje sprawę z tego co robi, bo najczęściej jest to impulsywne. Kiedyś nauczyciele, księża, milicjanci bili dzieci w szkole, na religii, na ulicy, nikt nie protestował, kiedyś złodziejom obcinano rękę, a ludzie byli publicznie chłostani. Może przywróćmy te zwyczaje, nasze dzieci będą często "wychowywane", nie będziemy jako rodzice w tym osamotnieni. "Wychowywać" będzie szkoła, kościół, państwo. Ostatni mój argument i dalej już nie dyskutuję, bo szkoda czasu,99% dzieciaków z mojego pokolenia było klapsanych w dzieciństwie 99% dzieciaków z pokolenia moich dziadków było karanych biciem w szkole, w pokoleniu moich rodziców też tak często bywało, w moim zdarzało się sporadycznie, sama miałam taką nauczycielkę, która rzucała kluczami w uczniów, pękiem kluczy dodam, skoro tak wiele osób po trzydziestce i starszych doświadczyło "wychowania", to dlaczego w więzieniach nie siedzą sami bezstresowo wychowani dwudziestolatkowie? Czemu bicie nie wypleniło większości przestępstw? Odpowiedź jet prost bo bicie niczego nie wyplenia, a nie bicie to za mało by kogoś wychować. Wychowanie jest procesem żmudnym i długim i wymaga nie pieniędzy i zabawek, ale czasu i zaangażwania, bycia obok dziecka, dawania przykładu. Kiedy dziecko słyszy w domu, że nauczycielka jest głupia, koledzy to frajerzy, z policji można kpić i robić władzę w konia, że prawdziwy Polak zawsze kombinuje jak ominąć prawo i to jest honor jak się uda, że uczciwym to można być owszem jak wiesz, że cię złapią, a jak nikt nie widzi można robić, co się chce, że liczy się tylko kasa i nikomu nie można ufać, bo ludzie to bydło itd, no to co te klapsy pomogą? Pucek - 15 Stycznia 2012, 18:14 Ice, a gdyby nawet dokładnie tak było - to co? Takie np. byle szczury mają pamięć genetyczną - młode umieją rzeczy, których wyuczyli się rodzice albo przynajmniej szybciej się tego uczą, co zostało dowiedzione badaniami dawno temu. To co - ludzkości podobnych talentów żałujesz 
E: Illiana Bicie czy nie bicie - samo niczego nie załatwi, masz rację. Trzeba być mądrym rodzicem - i tu jest też utopia. Jak byli bandyci i porządni sto lat temu, i za naszych rodziców, tysiąc lat temu i teraz - i każdy dzieciaka zmajstrować może. I wcale nie jest powiedziane że z porządnych rodziców bandyta nie wyrośnie. Tudzież na odwrót. Ja tylko nie wierzę, że znajdzie się jakaś siła sprawcza, co całej ludzkości cudnie wszystko w rozumkach przestawi i potem już będzie sielanka. ihan - 15 Stycznia 2012, 18:25 Ponieważ zagadnienie dotyczy nie tylko wychowywania dzieci własnych, proszę o źródła badań podających, że wiedza nabyta może być przenoszona "przez geny". Badań które by oddzielały dziedziczenie pewnych wzorców, schematów zachowań związanych z budową mózgu, niezależnych od procesu uczenia od prawdziwego dziedziczenia rzeczy nauczalnych. Bom ciekawa bardzo, naprawdę, na ile czyste były to eksperymenty, bo wyniki by i zahaczały o epigenetykę. Jeśli Pucek znasz źródła wdzięczna byłabym bardzo. Pucek - 15 Stycznia 2012, 18:51 Co do ludzkości - pozwoliłam sobie mrugnąć okiem, nie wiem, czy kto i jakie badania w tym względzie popełnił. Możliwe że amerykanie, oni wszystko badają
Co do szczurów - wiedzę mam od p. Marii Czerwińskiej, która przygotowywała zwierzaki do filmu "Fort XIII" ( i wielu innych przez wiele lat, nie tylko szczury) . Pewnie jest w internecie. Wg niej 2 -3 pokolenia szczurów świetnie potrafiły sprostać wymaganiom scenariusza. To zresztą był akurat czas ówczesnego przygotowywania do zdjęć. Ale mogę jeszcze dotrzeć do pań z zootechniki w Warszawie i dopytać. Kasiek - 15 Stycznia 2012, 20:32
Mamy zdjęcie jak z siostrą i sąsiadem siedzimy na półce, tylko znaleźć nie mogę... Boskie było 
A co do bicia czy niebicia, akurat oglądamy "Poszukiwanego, poszukiwaną" i tam jest taka scena: http://www.youtube.com/watch?v=NH6ijKdSP0g od 37:45 do 40:30 Pucek - 16 Stycznia 2012, 11:30 Tak dla porządku sprawdziłam daty - wspomniany wyżej film był skończony w 1984 roku, , kontakty dalamberta z produkcjami filmowymi, a więc i z większością znajomych zanikły koło 1990 - czyli ho, ho jak dawno temu. A pani Czerwińska tymczasem podziałała bardzo czynnie - polecam stronę Fundacji CZE - NE - KA , co akurat z wychowywaniem dzieci ma sporo wspólnego. Również dla miłośników szczurków może się co trafi - pogadałam z kumą z SGGW - wcale nie była zdziwiona pytaniem o pamięć tych zwierzaków. Obiecała poszukać konkretów, wszak to już ćwierć wieku strzeliło od przyfilmowych doświadczeń 
Rafał - 16 Stycznia 2012, 11:50 Dzisiaj przeżyłem mały szok, syn stwierdził, że najwyższa pora aby mu maszynkę do golenia sprezentować. A dopiero co go na ręku nosiłem, chlip,
illianna - 16 Stycznia 2012, 13:07
szok corpse bride - 16 Stycznia 2012, 13:30 Yeah, czytałam właśnie. W którymś z opowiadań E. A. Poego był opis jakiegos party w tym stylu. Tylko to chyba był czerwony mór i chyba chodziło o coś innego, ale takie miałam skojarzenie. Kasiek - 16 Stycznia 2012, 15:45 Jak dla mnie chore, ale kurczę, choroba wie... Niektórzy nazywali geniuszy debilami 
Sama bym tak nie zrobiła jednak... Choć... Marcin miał długie włosy, tak gęste, że zazdrościły mu wszystkie dziewczyny. I w wieku 17 lat zachorował na ospę :/ Żeby nie zwariować, wyżywał się na głowie, drapiąc skórę, byle nie drapać twarzy i reszty. I po tej ospie włosy zaczęły mu wypadać, wypadać, aż się skończyło na tym, co ma dziś. Może jakby przechorował to w dzieciństwie nadal miałby włosy do tyłka?
illianna - 16 Stycznia 2012, 17:18 Kasiek, OK, ale jak rozumiem, nie ma on 10 lat? wcześniej nie było szczepionki, teraz już jest. Tak jak kiedy byłam dzieckiem nie sczepili a świnkę, a teraz szczepią, mój mąż po tym kiedy przeszedł ospę w wieku 28 lat, od razu się zaszczepił na świnkę, bo też nie chorował jako dziecko. Kasiek - 16 Stycznia 2012, 18:46 Nie, jasne że nie, dlatego napisałam, że ja bym tego nie zrobiła, bo to chore jak dla mnie. Ziuta - 16 Stycznia 2012, 19:08 Już szczepią na ospę? Nie wiedziałem. Pamiętam, że w domu zachorowaliśmy jednocześnie. Ja miałem 9 lat, siostra 6. Zaraz po nas zachorował ojciec i on właśnie przeszedł chorobę najciężej. Lekarka wprost powiedziała, że choroby zakaźne wieku dziecięcego przechodzone po dojrzewaniu są najniebezpieczniejsze. Ale o profilaktycznym zarażaniu jeszcze nie słyszałem. illianna - 16 Stycznia 2012, 21:25 Ziuta, szczepią już od jakiegoś czasu, szczepionka nie gwarantuje 100% odporności, ale żadna szczepionka tego nie gwarantuje, a chroni przed powikłaniami, które także u dzieci bywają groźne, oczywiście w Polsce jest to fakultatywne sczepienie i kosztuje 150zł, np. w Luksemburgu państwo funduje meningokoki, pneumokoki, ospę, rota, a u nas płacisz grubą kasę. Fidel-F2 - 21 Stycznia 2012, 07:33 Wracając do tematu bicia dzieci. Ręce opadają. Ile, pracy, wysiłku i zachodu by usprawiedliwić chęć bicia małego, słabego człowieka którego główną przewiną jest to, że nie rozumie otaczającego go świata. Tyle wysiłku by mieś prawo bić człowieka i czuć się z tym dobrze. Człowieka, który powinien być najbliższą i najbardziej ukochaną istotą. Myślę, że to obrona własnej wartości kosztem dziecka. No bo skoro bicie jest normalną, pozytywną metodą wychowania to znaczy, że nie jestem niedorobioną, leniwą niedojdą, która nie potrafi wychować dziecka w inny sposób. Więcej nie napiszę co myślę bo mnie wyrzucą z forum. A tak przy okazji. Czy zachęcanie do bicia ludzi nie jest niezgodne z prawem a co za tym idzie łamie regulamin forum? Myślę, że administracja powinna zająć stanowisko. Kasiek - 21 Stycznia 2012, 10:05 Fidel-F2 - a ile wysiłku, żeby Ci ktoś napisał w końcu, że jesteś najwspanialszym człowiekiem na tej ziemi, najlepszym rodzicem i naj naj naj w ogóle... Nie widzę tu zachęcania do bicia nikogo albo przez nikogo. Jeżeli ktoś przedstawia swoje stanowisko, to ma do tego prawo, bo mamy wolność słowa i ta osoba może swoje zdanie wyrazić na forum dyskusyjnym. To, czy swoje stanowisko wprowadza w życie i czy może za to ponieść odpowiedzialność karną to już inna sprawa i zadanie dla innych służb niż forumowi moderatorzy. Jeżeli chcesz, zawsze możesz zgłosić na policję podejrzenie o popełnieniu przestępstwa czy jak to się nazywa. Wydaje mi się, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo zawsze będą zwolennicy jednego stanowiska i drugiego, niezależnie od prawa, a to dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy... Fidel-F2 - 21 Stycznia 2012, 10:55 Zaczynacz od wycieczki osobistej (proszę moderację o reakcję) co jest co najmniej żenujące, poza tym dajesz do zrozumienia, że nie radzisz sobie z argumentami. Ďodatkowo, w całej swojej wypowiedzi omijasz sedno mojej skupiając się na tym co 'przy okazji' - kolejna żenada. Nawiązanie do dyskusji o wyższości jednych świąt nad drugimi jest bezsensowne jako, że jest to ironia na temat oceny subiektywnych odczuć natomiast bicie dzieci jest z jednej strony zabronione prawnie a z drugiej naganne moralnie, przemoc w stosunku do słabej i bezbronnej istoty wg mnie zawsze powinna budzić wstręt w zdrowym psychicznie człowieku. Agi - 21 Stycznia 2012, 11:21
Kasiek napisała przecież o wysiłku związanym z wychowaniem dziecka:
Jesteś przeczulony Fidelu, w mojej ocenie cytowany tekst w żaden sposób nie odnosi się do Ciebie. Co do pozostałych kwestii, wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z dyskusji. Nikt tu nie nawołuje do przemocy w rozumieniu kodeksu karnego. illianna - 21 Stycznia 2012, 11:37 UWAGA! osoby o słabych nerwach proszone są o niezaglądanie do tego linka, a zwłaszcza kobiety będące aktualnie w ciąży, ja w każdym razie poryczałam się w połowie i nawet nie doczytałam, ale uważam, że wiedzieć o tym warto. Nie ma płodzika GW Wysokie obcasy Fidel-F2 - 21 Stycznia 2012, 11:57 Agi, manipulujesz Agi - 21 Stycznia 2012, 11:59 Nie manipuluję. Tak zrozumiałam jej wypowiedź, zanim jeszcze się odezwałeś. Zresztą niech Kasiek sama napisze o kogo jej chodziło. illianna - 21 Stycznia 2012, 12:01 Agi, Fidel-F2, ja tam nie chcę wchodzić między wódkę a zakąskę, ale w pierwszej chwili też tak odczytałam jak Fidel-F2, tzn że to do niego personalnie, potem pomyślałam że w sumie ogólnie też można by to zrozumieć, tyle że:
Agi - 21 Stycznia 2012, 12:03 illianno, nawet jeśli tak rozumieć posta Kasiek, nadal nie widzę nic obraźliwego pod adresem Fidela. illianna - 21 Stycznia 2012, 12:05 Agi, a to już inna kwestia, ja pisałam o adresacie zdania, nie o jego obiorze emocjonalnym, bo ten może być indywidualny. ihan - 21 Stycznia 2012, 12:28 illianna, do cytowanego artykułu, to wiedzieć warto także, że Spoiler: Fidel-F2 - 21 Stycznia 2012, 12:53 Agi, je nie napisałem że obraźlwie ale, że to była odzywka personalna. Bezdyskusyjnie jednak nie była napisana w celu rozwoju dyskusji a była złośliwa (za co między innymi ostatnio miałem urlop) i ewidentnie nie była ogólna a skierowana do mnie co wykazała illianna. Jeśli Fidel nie może być przykry to proponuję żeby stosować podobne podejście w stosunku do reszty forumowiczów. Agi - 21 Stycznia 2012, 12:59 Kasiek, nie bądź złośliwa i przykra dla Fidela-F2. illianna - 21 Stycznia 2012, 18:01 ihan, wiem o tym moja kuzynka tak miała ostatnio, miała czekać przez święta, ale na szczęście udało się przed, zresztą chyba raczej trudno w takiej sytuacji mówić o jakimś szczęściu, innych szczegółów nie znam, ale mnie perspektywa, którą opisali w artykule, osobiście najbardziej przerażała jak byłam w ciąży. W szpitalu w którym rodziłam, też się zdarzały głupie teksty, ale na szczęście aż takiej masakry nie było. Godzilla - 21 Stycznia 2012, 18:19 Ja się naczytałam tyle koszmarnych tekstów o porodach (żywych też), o bezduszności i psychicznym obetonowaniu personelu, że swoją porcję przerażenia i obrzydzenia przeżyłam już dawno. Dobrze, że się zaczęło o tym mówić. Tylko niech mi "katolickim krajem" nie rzucają, bo te obyczaje to Azja, a przynajmniej import zza wschodniej granicy. Głębokie i wieloletnie zmiany w mózgu, zakonserwowane w instytucjach i wbijane przez stary personel młodemu. Jak się młody nie chce dostosować, jest wygryzany przez stary i zasiedziały. Słyszałam i takie historie, z drugiej strony biurka. ihan - 21 Stycznia 2012, 19:07 Myślę, że spory udział w zmianach miało wprowadzenie porodów rodzinnych i wsparcie kobiety przez bliskich w egzekwowaniu poprawnego zachowania personelu. |
||||||||||||||||
