GAndrel - 19 Marca 2006, 21:00 Jeżeli już miałyby byc wybory, to ja obstawiam raczej wiosnę przyszłego roku. Pewne jest tylko to, że wcześniesze wybory będą, to fakt. Wiosna oczywiście odpada. Ale jesień jest mało prawdopodobna z tegoż powodu, że do dymisji musiałby się poddać rząd, a to przecież dobry rząd jest ( Tusk dzisiaj powiedział, że jest przeciwny samorozwiązaniu bez jednoczesnej zmiany ordynacji wyborczej ). Pozostaje trzecia możliwość, czyli nieprzyjęcie budżetu i wybory na wiosnę. Chociaż jest też jeszcze jedna możliwość. W czasie głosowania wniosku o samorozwiązanie w PO mogłoby nie być dyscypliny. Ale nawet wtedy ciężko będzie zebrać wymaganą większść 2/3. W PO za samorozwiązaniem musiałoby głosować około 100 posłow (na 131) a to jest bardzo mało prawdopodobne. Nie ma chyba dobrego rozwiązania i w Księdze rekordów Guinessa pojawi się rekordowo długa kampania wyborcza. GAndrel - 19 Marca 2006, 21:22
Ja w tej chwili i w najbliższej przyszłości w ogóle nie widzę możliwości mówienia o liberaliźmie społecznym. Dyskusje o aborcji, eutanazji, prawach homoseksualistów czy legelizacji narkotyków to w tej chwili tylko pole do kolejnych "wojen". Nie chciałbym aby jakakolwiek kampania wyborcza toczyła się wokół tych tematów. Jest na to chyba trochę za wcześnie. Ale liberalizm gospodarczy w wykonaniu PO mi za to odpowiada. Przynajmniej ten z ich programu. A czy swój program będą realizować jeżeli wygraja wybory? Trzeba być optymistycznej myśli. ;) Gustaw G.Garuga - 19 Marca 2006, 21:35 Mam wrażenie, że w ogóle w Polsce kampanie wyborcze toczą sie wokół nieodpowiednich tematów. Debata publiczna? Starcie poglądów? Rzetelna informacja? Gdzie tam, hasła, hasła, i jeszcze raz hasła. A jak dojdziemy do władzy, to jakoś będzie. W kwestiach gospodarczych PO odpowiada mi w wielu punktach, w innych niestety zawodzi. Może rzeczywiście za wcześnie jest w Polsce na liberalizm społeczny/obyczajowy? Nie wiem, ale prędzej czy później od dyskusji także na te tematy nie uciekniemy. A na razie mamy taki liberalizm, na jaki nas stać. Młoda demokracja ma swoje ograniczenia. GAndrel - 19 Marca 2006, 21:48 Ja bym napisał, że na liberalizm społeczny nie jest za wcześnie. Za wcześnie jest na dyskusje o nim. ;) A najbliższa kampania będzie totalnie demagogiczna. Bo przecież w kampani zazwyczaj opozycja krytykuje rząd. To normalne. A w nadchodzącej kampani (kiedykolwiek by ona miała być) Po krytykowac rządu nie będzie mogła, bo przecież pozbędzie się moralnego prawa do krytykowania głosując przeciw zamorozwiązaniu. Pewnie to będzie osią kampani PiSu. Mam za to doskonały pomysł na kampanię PO. Niech w całej Polsce na billbordach nakleją dosłowne cytaty z Kaczyńskiego, Gosiewskiego, Cymańskiego i Kurskiego. Ciekawe czy publiczne wypowiedzi są chronione prawami autorskimi? ;) Vykosh - 19 Marca 2006, 23:04
Niestety tematy zastepcze do prawdziwych problemów cały czas są trendi - bo latwo na nich ugrac wyborcow poprzez polaryzację społeczeństwa. A liberalizm społeczny jest u nas potrzebny i to bardzo. Jest XXI wiek i w końcu niech ludzie mają prawo robić ze sobą co chcą. Skoro ekonomicznie jesteśmy do tyłu w UE może choć warto bysmy przynajmniej światopoglądowo stanowili jakiś przyczółek.
Mi się właśnie wydaje, że ze względu na specificzny charakter interesów chłopów biznesmenów partia będą one reprezentowane przez jakąś partię - choćby utrzymującą zapotrzebowanie na biopaliwa, KRUS, zwolnienie z podatków chłopskiej wachy, dotacji unijnych etc. PiS tego nie zrobi, prędzej Samoobrona.
IMHO to Rokita ma rację jeśli chodzi o opinie dot. parad. Ale jeśli chcą to niech se paradują, tylko najlepiej nie przeszkadzając w ruchu ulicznym. Czy to homoseksulaliści czy zoofile czy zwolennicy orgii czy sadmaso mają prawo robić co chcą, ale parady do tego nie są potrzebne. A lewica poza stricte antykościelnymi postulatami nie ma żadnych pomysłów - nie chodzi o liberalizm tylko o pokazywanie, że PiS/LPR etc jest zły. Dla mnie najsensowniejszy program ekonomiczny ma UPR, ale nie ma szans wiec kolejna jest PO. Zreszta ich pomysł z nowymi wyborami jednomandatowymi jest super (co prawda to nie ekonomia  )
NURS - 19 Marca 2006, 23:30
Polska nie jest rozwinięta demokracją, dlatego musi powstac układ jak najprostszy. imperium i rebelianci. Jedyna czysta forma dla przeciętnego odbiorcy. Poglady konserwatywne kontra liberalne. na komuchów juz mało kto się łapie po tylu latach, wróg musi byc wyraźny. na razie SLD nie ma szans na odegranie jakiejkowliek roli, predzej może wesprzeć którąś ze stron w zamian za pozycje i stanowiska - zreszta kaczor wpucha PO w taką koalicje, świadomie dażąc do tego, o czym pisałem. Za kazdym razem o takiej koalicji wspomina, albo jego bullterier to robi. mad - 20 Marca 2006, 00:01 Odizolowałem się na ponad tydzień od polityki i wiecie co? Dobrze mi z tym.  Tak, tak, to nie była moja suwerenna decyzja  , lecz uboczny efekt nawału obowiązków w pracy, tudzież zawirowań rodzinnych, ale jednak parę dni bez polityki to zawsze coś 
Emilia - 20 Marca 2006, 00:43
Zachowania homoseksualne u ludzi są obecne od wieków. Raz były bardziej tolerowane i stanowiły element kultury, w innych czasach mniej lub wcale. Ten typ seksualności nie jest wyłącznie domeną ludzi. U zwierząt w rui też następuje taki sposób rozładowania napięcia. Np. u bizonów. Jeżeli jakiś odsetek populacji wykazuje skłonności homoseksualne i jest to niezależne od czasów i kultury można powiedzieć, że mamy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym. Jeżeli coś jest naturalne to nie powinno być potępiane ani tępione. Gdy pada deszcz, to nie wygrażamy pięścią niebu, ponieważ nie ma to najmniejszego sensu i naraża na niepotrzebne zamoknięcie. Rozkłada się parasol albo chroni pod dachem. Środowiska gejowskie nie są agresywne, wprawdzie w jakiś sposób się reklamują jest to jednak znak czasów. Reklamuje się wszystko i wszędzie. Heteroseksualizm też jest reklamowany tylko, że tego nie zauważamy. W każdym filmie są sceny miłosne nie zawsze potrzebne dla rozwoju fabuły. Pary bez skrępowania całują się i przytulają publicznie i nie ma w tym nic gorszącego. Jest nawet sympatycznie popatrzeć jak ona czy on jest wpatrzona w swojego kochanego i świata poza nim nie widzi. Dajmy więc spokój parom homoseksualnym, niech realizują swoje prawo do szczęścia zgodnie z własnym upodobaniem. Jeśli muszą zorganizować sobie paradę, spotkać się na niej i pomaszerować po mieście, to co mi to przeszkadza, przecież nikt mnie za rękę na siłę w taki korowód nie wciąga. Nawet jeśli parady są organizowane jako swoista prowokacja to niczego nie zmienia. Wystarczy zwykła obojętność ludzi spoza środowiska aby taką prowokacyjność skutecznie i kulturalnie zneutralizować. Byłam w Starym Browarze gdy pacyfikowano paradę poznańską i bardzo się bałam, ale nie gejów tylko policji, a szczególnie bardzo agresywnych pseudo obrońców „normalności”. Wprawdzie uciekłam stamtąd, bo nie jestem odważna, ale uczestnicy parady uzyskali moje współczucie. Przyjrzałam się fragmentowi wypowiedzi vykosha, który jest prawdopodobnie dumny ze swojej tolerancyjności i wielkoduszności „niech se paradują”. Tylko, że zaraz po kropce stosując tendencyjną wyliczankę „homoseksualiści czy zoofile czy zwolennicy orgii czy sadomaso” daje wyraz zawoalowanej pogardzie wobec ludzi seksualnie odmiennych. Całe dobre wrażenie uleciało. Trochę boję się tego pisać, ale wtedy uciekłam i jest mi głupio, bo widziałam później w telewizji, że tych ludzi krzywdzono. GAndrel - 20 Marca 2006, 08:36 I właśnie dlatego twierdzę, że w Polsce jest za wcześnie na dyskusje o społecznym liberaliźmie. Prędzej czy później dyskutuje się już tylko o prawie do paradowania głównymi ulicami i tak już zakorkowanych największych miast. Vykosh - 20 Marca 2006, 08:57
Liberalizm nie polega na lubieniu wszystkich za wszystko, ale na równych prawach, w tym prawie do nie lubienia. Mnie takie parady irytują, ale każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii i do organizacji parady - to niech sobie paradują. Zwłaszcza, że tutaj nie chodzi o zwykłych homoseksualistów, którzy po prostu chcą mieć spokój, móc się hajtać, etc. ale o krzykaczy i karierowiczów, którzy chcą zbić kapitał polityczny na krzywdzie pewnych ludzi. Trochę "zwolenników orgii, sadomaso lub fetyszystów" znam i uważam za zwykłych ludzi, niektórych fajnych, innych mniej, tak jak innych, czego nie można powiedzieć o o gejach aż tryskających swoją agresywnością "Gey power". Niech swoją orientację zachowają dla siebie, jeśli się całują na ulicy - proszę bardzo, dla mnie może to być nieestetyczne, tak jak np 120kg panienka w obcisłej mini z pępkiem na wierzchu. Patrzeć ani aprobować tego nie muszę, ale prawo każdy ma do robienia co chce. Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 10:15
Warto pamiętać, że demokracja w USA ma tradycje wielokrotnie dłuższe, niż III i IV Rzeczpospolita razem wzięte. Nie jestem przekonany, że nasza, jak sam piszesz, nierozwinięta demokracja, jest w stanie wskoczyć od razu na tak wysoki poziom "genialnej prostoty". Romek P. wyrażał na poprzedniej stronie tesknotę za liberalizmem. Ja w PO widzę półliberałów, liberałów wybiórczych. Ta strategia chyba przynosi efekty, wystarczy porównać znaczenie PO z wagą stuprocentowych liberałów, czyli demokratów.pl. Rację ma GAndrel pisząc, że u nas chyba za wcześnie na poważne dyskusje o liberaliźmie społecznym. Niestety. NURS - 20 Marca 2006, 10:25 Ale peknięcie musi powstac wokół jakichś ośrodków, PO pełni taka rolę, traktujmy ją, jako jądro wokół którego skupia się takie a nie inne siły polityczne. Nie twierdzę, że PiS i PO zachowają swoje nazwy, aczkolwiek jest to mozliwe, twierdzę, że wokół nich zaczną się skupiać przeciwstawne siły, ot co. A USA jest najmłodszym krajem, jaki mozna sobie wyobrazić BTW, kaczor jest zaślepiony ich modelem państwa, z silnym preziem i wyraźnym podzialem (Przy okazji w USA wcale nie ma tylko dwóch partii, sa dwie silne partie, ale w przypadku wyborów prezydenckich masz już przeglad planktonu a jak ma sie kasę, jak Perrot można trochę zamieszać).
A tak zupełnie z boku gdzie masz tych narodowych katolików prawdziwych? Rydzyk? Dorn, dziwkarz, rozwodnik? Nadstawiający wciąż drugi polityk giertych, kłamczuszek? a może miłujący pokój Kaczyński. to tez tylko hasła dla moherów.
Romek P. - 20 Marca 2006, 10:31
Gwoli ścisłości, Gustawie, to nie była tęsknota, tylko takie Clintonowskie westchnięcie: "Gospodarka, durniu" 
Nie wiem po prostu, jak można zmniejszyć bezrobocie czy wybudować autostradę poprzez utworzenie komisji śledczej albo skracanie o głowę wszystkich wyższych (o tę głowę właśnie). W sensie obyczajowym nie ejstem stuprocentowym liberałem bliżej mi do umiarkowanego konserwatyzmu świeckiego, o ile coś takiego wystepuje w przyrodzie
No i fakt, że najbliżej takich poglądów - choć wciąż daleko - jest Platforma. Liczyłem, że to ona po wyborach zajmie się gospodarką... a tu szlag 
NURS - 20 Marca 2006, 11:48 Obawiam się, że nie ma ludzi, ktorzy sa tylko liberałami albo odwrotnie, wiekszośc ma poglady znacznie bardziej skomplikowane. Dlatego linie podziałów sa płynne i ludzie z jednego obozu moga, bez schizofrenii przejśc do drugiego. To dotyczy nawet komuchów, zauważcie. Minister czegos tam, gospodarki chyba (były szef konisji finansów), to koleś, który był sekretarzem PZPR. I co? Kaczory go kochają. Kryże sądził opozycjonistów, i cool, co ziobro sobie kogos wybierze, to wtopa, jak z szefem więziennictwa Nie czarujmy się, w polityce prawdziwe poglady sa na planie dalszym i na pokaz.
Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 12:06 Nie ma. Sam mam problem przy urnie jak jasna cholera. Dlatego wolę głosować na ludzi, o których coś wiem, i z których poglądami się zgadzam, niż na partie jako takie, bo nazwa i logo to tylko fasada. Ale więcej liberalizmu Polsce pilnie potrzeba. Vykosh - 20 Marca 2006, 12:06
Poglądy to chyba nawet za dużo powiedziane. Nasi politycy, zresztą chyba nie tylko nasi, są perfekcyjnym przykładem oportunizmu. W końcu chodzi o marketing polityczny - widział ktoś w marketingu coś innego niż wciskanie kitu?
GAndrel - 20 Marca 2006, 13:04
To fakt. Ale nie bedzięmy go mieli bo katoliccy konserwatyści żywcem zjedzą każdą partię, która do wyborów pójdzie pod hasłami liberalizmu społecznego. Szansa jest tylko dla liberalizmu ekonomicznego. Ale dobre byłoby i to na początek. Mając wolnośc ekonomiczną ludzie zobaczyliby, że liberalizm nie jest z piekła rodem i do społecznego też by się przkonali może. Rafał - 20 Marca 2006, 13:05 Dla rozluźnienia atmosfery: PIEŚŃ O IV RZECZPOSPOLITEJ Polska nam kwitnie dziś kolorowo, Życie prawdziwym jest poematem, Spełnia się każde kampanii słowo, Bo dbają o to Jarosław z bratem. Nie ma już szwindli, koterii nie ma, Rajski ład w Kraju Piasta panuje, Miłość do Polski; to dobry temat! Bracia są z nami. Naród to czuje. Stabilizacja wreszcie nastała, Wiatr dobrej wróżby w dusze nam wieje, Jest koalicja! Mocna jak skała; Troszczą się o nią Roman z Andrzejem. Marszałek Sejmu o dwóch imionach Wie o czym wszyscy posłowie kraczą, Dobrze się czuje wśród braci grona, Opowie o tym radiosłuchaczom. Premier Kazimierz jest na antenie, Redaktor w czerni mu przytakuje, Prawda dla widzów jest ukojeniem: Trwam w więzi z wami, dobrze się czuję. Powietrze glorią wprost eksploduje, Dziś Wam tę chwałę wyśpiewać muszę! Niechaj Jarosław w Polsce panuje Z bratem i ojcem! (lecz Tadeuszem). Autor: Piotr Pyzik. (podobno) Este - 20 Marca 2006, 15:45
Jeśli więc to prawo "do robienia, co się chce", prawo do prywatności jest naruszane, to ci, którzy czują się pokrzywdzeni, mają prawo prostestować. Jednak potem okazuje się, że zamiast zwykłego prostestu mamy agresję i obrażanie innych, jak w ubiegłym roku w Notre-Dame. Tak samo nie do przyjęcia jest dla mnie postulat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Niestety nie można mieć naraz dwóch rzeczy wykluczających się wzajemnie. Jednak przy okazji parad równości doszło do czegoś bardzo szkodliwego. Z jednej strony ludzie, którym się zarzuca zamach na moralność, rodzinę i więzi społeczne, z drugiej - rozwydrzona swołocz, której samo istnienie jest zagrożeniem dla normalnych, uczciwych ludzi... I ta swołocz się prezentuje jako obrońcy ładu moralnego. To jest odwrócenie pojęć. Wynikające chyba z jakiejś obsesji seksualnej, bo inaczej tegho sobie nie potrafię wytłumaczyć. Chyba że cyniczna gra.
Tylko co ten liberalizm ma do zaoferowania tym 60-70% Polaków, którzy osiągają dochody poniżej średniej krajowej? Pytam poważnie. Vykosh - 20 Marca 2006, 17:54
IMHO to najprostszym rozwiązaniem tego problemu jest umożliwienie prawa do adopcji pojedynczym osobom. Wtedy problem orientacji seksualnej znika - bo nie potrzeba jej zweryfikować. Homoseksualizm jest najbardziej krzykliwy, a powinien byc traktowany tak jak wolność każdego innego typu, jak np. "zwolennicy orgii, sadomaso lub fetyszysci". Tak samo, skoro homoseksualiści mają mieć prawo do adopcji, to czemu nie mają go mieć np. trójkąty, czworokąty czy inne komuny hipisowskie? Oni w sumie też powinni mieć prawo się hajtać w 10 kilka osób i adoptować dzieci. Reasumując, dla mnie albo prawa powinny zostać przy heteroseksualistach jako naturalnym sposobie prokreacji i rodziny albo nadane w ogóle dowolnym konfiguracjom - jakoś geje dla mnie sie niczym w tej dziedzinie nie wyróżniają. Osobiście jest mi obojętne, który wariant będzie wybrany. [quote="Gustaw G.Garuga"] Ale więcej liberalizmu Polsce pilnie potrzeba. Tylko co ten liberalizm ma do zaoferowania tym 60-70% Polaków, którzy osiągają dochody poniżej średniej krajowej? Pytam poważnie. A co takiej rodzinie da rozważanie tematu o aborcji? A konkordat? A prawo do lekkich drugów? A misja kulturowa telewizji publicznej, Dotowanie sztuki? Obowiązek zapięcia pasów? Jeśli patrzymy przez pryzmat ekonomiczny - te wszystkie dyskusje o liberaliźmie/konserwatyźmie społeczno-obyczajowym są zbyteczne. Este - 20 Marca 2006, 20:36 Zadałem to ostatnie pytanie, bo liberalizm ekonomiczny przedstawiany jest jako panaceum na wszystkie kłopoty. Tylko nic nie wskazuje na to, żeby zawierał jakąś receptę na bezrobocie, na dylemat "chleb czy lek na przewlekłą chorobę" albo "czynsz czy podręczniki dla dziecka" itp. Owszem, elementem liberalizmu, bardzo cennym, jest np. odbiurokratyzowanie różnych procedur wymyślonych przez urzędników, co mogłoby zaowocować wypięciem się kilkuset tysięcy ludzi na etat w cudzej firmie i założenie własnej (czyli kilkaset tys. nowych miejsc pracy) - ale to tylko jeden element. A więcej? Liberalizm w innych dziedzinach wiąże się z problemami tych, który swoje problemy bytowe już rozwiązali, i to w sposób dość trwały. Czyli jednak mniejszości. Bo niestety primum vivere, deinde philosophare, jak mawiali starożytni. dzejes - 20 Marca 2006, 20:44
Problem polega na tym, że uczciwa odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: "Nic nie oferuje, czyli dokładnie tyle samo, co wszystkie inne ideologie". Można uprawiać rozdawnictwo, ale "there is no free meal", ktoś wcześniej, czy później za to zapłaci. Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 21:03
Już Ci w sumie ładnie odpowiedzieli Vykosh z dzejesem. Od siebie dodam, że jestem przeciwko skrajnej wersji liberalizmu ekonomicznego, wedle której państwo powinno być tylko "nocnym stróżem", czyli zapewniać policję, sądy i ramy prawne. Chciałbym widzieć umiarkowane państwo opiekuńcze, bez rozdawnictwa, ale skore do pomocy człowiekowi w potrzebie (a nie wyłudzaczowi i bumelantowi, jak teraz w biednej, a silącej się na hojność Polsce). Za to liberalizm społeczny popieram w możliwie dużej dawce. Este - 20 Marca 2006, 21:17
A dlaczego od razu mówisz o jakimś rozdawnictwie? Byłbym za dwiema zasadami, uzupełniającymi się wzajemnie. 1) Dostajesz - dajesz coś w zamian (towar --> zapłata; robota --> płaca). 2) Zasada "wzajemnego ubezpieczenia od kłopotów" (dziś ja korzystam z czyjejś pomocy, jutro ktoś inny z mojej - a sprawne funkcjonowanie systemu zapewnia państwo, starając się nie rozpychać nadmiernie i bez potrzeby). Liberalizm tam, gdzie przynosi korzyści, socjal tam, gdzie jest potrzebny. Zarówno czysty soclalizm, jak i czysty liberalizm tworzą w społeczeństwie kategorię żebraków, tylko w inny sposób. Liberalizmowi mam za złe m.in. traktowanie ludzi jak zbiorowości wolnych elektronów i sprowadzanie relacji między nimi tylko do płaszczyny ekonomicznej. Na takiej zasadzie nie da się funkcjonować. Vykosh - 20 Marca 2006, 21:28
A na jakiej sie da? Jesli sie ludzi zmusza do czegos czego nie chca, rzadko kiedy wychodzi z tego cos dobrego. IMHO ludzie sa egoistami i kazdy dba o siebie - tylko traktowanie ich jak wolne elektrony najlepiej odzwierciedla rzeczywisto Vykosh - 20 Marca 2006, 21:29 Dwa razy się wkleilo Proszę o skasowanie tego.
NURS - 21 Marca 2006, 13:45 Hej, a ja z innej beczki zupełnie, choc jenojajowej
Czy Polska ma jeszcze prezydenta? widział go ktoś? Słyszał cos o nim? Ponoc miala to być niezwykle aktywna prezydentura, zupelnie odmienna od kwachizmu. Może go zmogła ptasia grypa? co go pokazali to nos miał wilgotny i kaszał, a głos jak u Vadera
GAndrel - 21 Marca 2006, 15:24 Dzisiaj był aktywny. 
Prezydent RP zasadził dąb królewski na Placu Zamkowym Rafał - 21 Marca 2006, 15:28 Przy okazji przemawiał: "będziemy mieli tutaj przed zamkiem polskich królów piękny dąb, czyli drzewo, które jest takim lwem – tzn. lew uchodzi za króla zwierząt, a dąb za króla drzew. Bardzo się z tego cieszę." Aż się wziąłem i wzruszyłem. Vykosh - 21 Marca 2006, 15:36 Pewnie chciał się zrewanżować za to: http://wiadomosci.gazeta....00,3224784.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
