illianna - 14 Stycznia 2012, 14:03 dzejes, cóż, chyba ich nie przekonamy... a szkoda, bo bicie jest potwornie upokarzające dla dzieci, każde bicie, nawet klapsy, a wszelki stwierdzenia "mnie bili i wyrosłem na ludzi" to racjonalizacja bitego, która pozwala mu sobie z tym wstydem i złością poradzić tak to idzie przez pokolenia. A tego chłopaka można by pewnie prawie zatłuc i tak by nie pomogło, jakby był wcześniej bity też by nie pomogło. merula - 14 Stycznia 2012, 14:10 abstrahując od innych okoliczności, to jak dzieci są bite przez kolegów, to to nie jest upokarzające? coraz częściej słucham o takich przypadkach jak ten chłopiec i naprawdę się zaczynam zastanawiać, czemu wszyscy dookoła muszą cierpieć, kiedy taki delikwent jest bezkarny i czemu jesteśmy tak bezradni wobec takich problemów. tym bardziej, że dochodzi do eskalacji i "ferment" rozszerza się na wielu i ich zaraża. a prawdopodobnie jakieś zdecydowane kroki na początku powodowały by, że młodzieniec nie miałby takich problemów i wielu osobom żyło by się łatwiej. i nie przekonują mnie słowa, że system działa, tylko wolno. Ice - 14 Stycznia 2012, 16:10
Chyba się trochę zapędzacie w tych analizach, albo wrzucacie wszystko do jednego wora. Ja kilka razy w życiu dostałem tego tak demonizowanego klapsa i nie czuję z tego powodu żadnej złości ani wstydu, w ogóle to nie zaprząta mojej pamięci w codziennym życiu. Navajero - 14 Stycznia 2012, 16:11 System nie działa wolno, system nie działa w ogóle. Szkoła nie ma żadnych możliwości zdyscyplinowania takiego dziecka o ile rodzice nie chcą w tym pomóc ( a przeważnie nie chcą, albo nie potrafią). W praktyce trudno nawet kogoś takiego przenieść karnie do innej szkoły, bo sprawa idzie przez kuratora, a ten niemal zawsze odrzuca takie wnioski. Nb. trochę się dziwię wygłaszanym tutaj opiniom, jakoby klapsy były "potwornie upokarzające" dla dzieci. Poważne badania już dawno odesłały tę tezę do lamusa. Prowadziła takowe min. amerykańska psycholog Diana Baumrind z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley. Studium nosi tytuł: „Umiarkowane klapsy w dzieciństwie nie przynoszą negatywnych skutków u nastolatków” („No Lasting Harm Among Adolescents From Moderate Spanking in Childhood”). Wyniki zostały przedstawione w referacie wygłoszonym na dorocznym zjeździe Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego już w 2001 roku. Link do konkluzji ( dla angielskojęzycznych): http://www.universityofca...ws/article/3518 Wg badaczy elementem, który miał decydujący wpływ na zachowanie dzieci, była jego sytuacja wychowawcza, a nie dawanie czy też niedawanie klapsów. Nb. jest rzeczą oczywistą, że za pomocą odpowiednio dobranych kar "niefizycznych" można dziecko dużo bardziej upokorzyć niż klapsem. I spora grupa rodziców "bezklapsowych" tak robi. Badania potwierdziły, że jeśli dziecko ma kochających rodziców, którzy dają mu oparcie i dobrze się z nim komunikują, wyrośnie na dobrze rozwiniętego i dobrze funkcjonującego społecznie człowieka, niezależnie od tego, czy w dzieciństwie otrzymywało klapsy czy nie. Analiza wielu innych podobnych badań wskazuje na to, że nie istnieją żadne dowody potwierdzające szkodliwość kar fizycznych, o ile zapewnione zostaną pewne warunki. Te warunki to: - wiek dziecka 2-6 lat - klapsy stosowane rzadko, bez stosowania żadnych narzędzi, bez nadmiernej intensywności - kary wymierzane w celu zmiany niewłaściwego zachowania dziecka - utrzymywanie dobrych relacji z rodzicami, przekonanie dziecka, że kary wymierzane są w sposób sprawiedliwy, wyjaśnianie dziecku, dlaczego zostało ukarane. Poniżej link do ciekawego opracowania odnośnie stosowania kar fizycznych w Szwecji ( i konsekwencji wprowadzenia zakazu takich kar); http://www.crin.org/docs/...miliesFirst.pdf Podobny tekst: http://humansciences.okst...rdurrunl.75.pdf I stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Pediatrycznego ( gdzie omawia się min. błędną metodologię badań wykazujących rzekomą szkodliwość klapsów): http://www.acpeds.org/ima...ement_final.pdf I cytatliwy cytat z powyższego tekstu: The selective use of disciplinary spanking with young children can be useful component of the disciplinary process. Aha, mój post to tylko głos z oddali, bo nie mam zamiaru włączać się w tę dyskusję, jak na mój gust temperatura za wysoka 
dzejes - 14 Stycznia 2012, 16:18
Nie mam zamiaru włączać się w tę dyskusję, ot tak tylko przejeżdżałem czołgiem, więc oddałem salwę. A w temacie - bądź dokładny cytując źródła. Amerykańskie Towarzystwo Pediatryczne - to organizacja założona w 2002 roku, o którym Wiki w pierwszym zdaniu pisze:
Organizacja ta ma też spory problem z edukacją seksualną. No i nazwa - mocno myląca, bo zadziwiająco podobna do AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS - organizacji założonej jeszcze przed IIWŚ, o znacznie większym dorobku. Navajero - 14 Stycznia 2012, 16:25 Po prostu uściśliłem pewne kwestie Nie twierdzę, że nie odezwę się tu nigdy, po prostu nie mam zamiaru wdawać się jakieś przepychanki co często się tu zdarza, ani odgrywać guru na bazie własnych doświadczeń.
dzejes - 14 Stycznia 2012, 16:28 Naprawdę wydaje ci się, że wrzucając linki do prac konserwatywnych think-tanków z USA podszywających się pod szacowne instytucje cokolwiek "uściśliłeś"? Ziemniak - 14 Stycznia 2012, 16:37 dzejes, jeżeli fakty świadczą przeciwko twoim tezom, to tym gorzej dla faktów. Tak to sobie możemy dyskutować... Navajero - 14 Stycznia 2012, 16:38 Rozumiem, że to zaproszenie do piaskownicy? Dziękuję, nie skorzystam. Jestem pewien, że każdy z uczestniczących w tej dyskusji userów jest w stanie wyrobić sobie własne zdanie na temat podanych przeze mnie tekstów i zważyć ich ciężar gatunkowy z argumentami drugiej strony. Oraz odsiać argumenty merytoryczne od niemerytorycznych. Bez mojej pomocy. Lynx - 14 Stycznia 2012, 17:57
Znałam takie dzieci. Ich rodziców także. W czasie, kiedy trzeba było dzieciaczkowi "dać klapsa" czyli wskazać niewłaściwość danego zachowania, mamusia miała pretensje do każdego : " bo to on mojego synka uderzył, a nie mój synek..." teraz mamusie odwiedzają ( albo i nie) synków w więzieniach. I mają pretensje do wszystkich, tylko nie do siebie. Przykre, niestety. dzejes - 14 Stycznia 2012, 18:49
Jakie fakty? Navajero nie po raz pierwszy ustawiasz się w pozycji bezstronnego, obiektywnego rozjemcy, który to przychodzi i niesie oświecenie maluczkim. Zamiast odpowiedzi masz tylko właśnie "och, urażona wrażliwość ma, nie będę się zniżał do TAKIEGO poziomu". Wrzuciłeś masę linków, cytowałeś ileś tam artykułów opatrując wszystko komentarzem "ja w dyskusję nie wchodzę", gdy tymczasem wjechałeś w nią buldożerem. Ja zadałem sobie trud sprawdzenia jednego, losowego tekstu, na który się powoływałeś - efekty przedstawiłem na forum. Oczywiście, co nie było trudne do przewidzenia odpowiedziałeś jakimś frazesem o tym, że "ludzie rozsądzą", gdy tymczasem w takich dyskusjach 90% ludzi nawet nie klika w podane linki, a z pozostałych 10% - 90% nie sprawdza źródeł. Cóż, jeśli siedzę w piaskownicy, to nie martw się - ciebie bym do niej nie zaprosił. Dodatkowo wrzucam wątek do ignorów, bo osłabia mnie dyskusja na takim poziomie. Naprawdę, ogarnijcie się ludzie. Navajero - 14 Stycznia 2012, 19:11 I w związku z tym stwierdziłeś w liczbie mnogiej, że "wrzuciłem linki do prac konserwatywnych think-tanków z USA podszywających się pod szacowne instytucje". Tymczasem za konserwatywną może uchodzić jedynie jedna cytowana przeze mnie instytucja, mianowicie cytowane na samym końcu Amerykańskie Towarzystwo Pediatryczne. Wrzuciłem link do ACP bo po prostu miałem go pod ręką, można go było zastąpić paroma innymi, pochodzącymi z instytucji "niekonserwatywnych". Swój post oparłem natomiast głównie na badaniach Diany Baumrind z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, najstarszego i najważniejszego z kampusów Uniwersytetu Kalifornijskiego ( nb. wykładał tam swego czasu Miłosz). Uniwersytet ten słynie ze swojej aktywistycznej i rewolucyjnej przeszłości Artykuł zamieszczony jest wprost na stronie tej uczelni, nie można się pomylić. Nie ma tu mowy o jakimkolwiek konserwatyzmie. Także nic mi nie wiadomo, aby konserwatystą był autor innego zacytowanego przeze mnie tekstu Robert Larzelere, członek wielu prestiżowych organizacji naukowych w tym American Psychological Association ( APA jest największym na świecie stowarzyszeniem skupiającym psychologów). Podobnie rzecz ma się z analizą związaną z wprowadzeniem zakazu kar cielesnych w Szwecji. Ot i cały mój cytowany konserwatyzm. Na pewno ucieszysz się z faktu, że przybliżyłem innym dyskutantom profile osób i instytucji cytowanych w moim poście. Będzie wiadomo o co chodzi bez konieczności buszowania po Internecie
illianna - 14 Stycznia 2012, 21:27
jest upokarzające, to nie podlega dyskusji, zwłaszcza starszych przemoc wobec młodszych dzieci taka jest. Zdecydowane kroki nie muszą oznaczać bicia. A zresztą, to że matka go broni w szkole, nie znaczy że sama go nie leje, patrząc statystycznie na zwolenników bicia, choćby na przykładzie tego forum, na 90% lała go i leje, a to że nie pozwala lać go innym... typowe, ona może bo jest matką a innym wara.
A tak humorystycznie a propos: Mamusiu czemu mnie codziennie nie lałaś po pupie, byłabym teraz profosem na UJ, znanym matematykiem, a nie jakimś beznadziejnym psychologiem broniącym pup innych dzieci. Dobrze, ze przynajmniej w pierdlu mnie nie musisz odwiedzać. Ice, i chwała bogini, że nie czujesz, co nie ma związku z tematem, bo każde dziecko ma inną wrażliwość, ty nie czujesz, a ktoś czuje. Za wiki: Internalizacja, uwewnętrznianie – mechanizm obronny polegający na przyjmowaniu za własne narzucanych z zewnątrz postaw, poglądów, norm i wartości. W socjologii fenomenologicznej Petera Bergera i Thomasa Luckmanna jest składową triady, na którą składają się także obiektywizacja i eksternalizacja. Na początku główną rolę w tym procesie pełnią rodzice dziecka (szczególnie gdy jest ono w wieku przedszkolnym i w pierwszych latach uczęszczania przez nie do szkoły), później wychowawcy oraz grupy rówieśnicze, a po osiągnięciu przez daną osobę wieku dorosłego grupy społeczne i jednostki, z którymi się ona identyfikuje i które są dla niej autorytetem. W wyniku internalizacji normy heteronomiczne (ustanowione nie przez tych, których mają obowiązywać) przekształcają się w normy autonomiczne (ich przestrzeganie nie wymaga już kontroli z zewnątrz). Internalizacja jest więc jednym z najważniejszych mechanizmów socjalizacji i społecznego rozwoju człowieka. Chciałbym zapytać zwolenników klapsów jak by rozwiązali sprawę tego chłopca? Jakieś konkrety. Np czy mają go bić rodzice pokrzywdzonych dzieci, czy pani w szkole, czy policjant, czy to będzie publiczna chłosta na goły tyłek, bicie po gębie, czy po rękach liniałem, ile klapsów ma dostać, jak często zastosujemy kurację, a może by też publicznie wychłostać tą matkę, zwłaszcza rodzice dzieci mogliby sobie ulżyć, poprawiłby im się nastrój, czuli by że sprawiedliwości stało się za dość. I na koniec świetny utwór: Maleńczuk Agi - 14 Stycznia 2012, 21:34
Też się cieszę. 
Dziecko potrafi szybko zrozumieć, co nie jest akceptowane i przy odpowiedniej porcji cierpliwości, a przede wszystkim traktując dziecko jako rozumną istotę, możemy osiągnąć porozumienie bez uciekania się do przemocy. Bicie dziecka jest przyznaniem się do bezsilności. illianna - 14 Stycznia 2012, 21:40 Agi, a jednak taka wspaniała kariera przeszła mi koło nosa...eh życie, mogłam być naprawdę kimś, a teraz jak mąż mnie czasem poklepie to już tak dobrze nie działa... Agi - 14 Stycznia 2012, 21:43 Przecież byłaś świetna z matematyki, a ja Ci tylko powiedziałam, że zawodu, mężczyzny i miejsca zamieszkania nie będę nikomu wybierać, a zwłaszcza własnemu dziecku. 
Wszystko jeszcze przed Tobą, zacznij kolejne studia. illianna - 14 Stycznia 2012, 21:47 Agi, ale to widzisz nie chodziło o mówieni tylko o klapsy, szybciej bym się rachować nauczyła, a w LO nie siadłabym na laurach, a tak w poczuciu bezpieczeństwa o własny tyłek zaniedbałam naukę... no i nie wyszłam za jakiegoś multimilionera, tylko pisarza, to wszystko przez Ciebie 
Agi - 14 Stycznia 2012, 21:48 No i klops wychowawczy mi wyszedł
Ice - 14 Stycznia 2012, 22:48
Czyli co, "wyjątek potwierdzający regułę"? Jakby spytać 100 osób to 100 wyjątków potwierdzających regułę? Jakby zrobić badania i by się okazało, że 99% nie ma z tym problemu, to mamy 99% wyjątków potwierdzających "regułę"?
Ilt - 14 Stycznia 2012, 23:28
Zainteresowani? System nazywa się... youtube viral video. A tu wywiad kilka miesięcy później. 
//e: jeżeli ktoś się nie zorientował, wyraziłem właśnie dezaprobatę dla faktu, że nie ma skutecznego systemowego rozwiązania problemu. // Ice - 14 Stycznia 2012, 23:38 Ale przecież to było od zawsze i niby co spowodowało, że obecne młode pokolenie totalnie nie potrafi sobie radzić ze stresem, szkołą, czy ogólnie rozumianym życiem? 
Lynx - 15 Stycznia 2012, 00:34 illianna, użyłam cudzysłowiu specjalnie, dla podkreślenia umowności słów "dać klapsa" czyli wymierzyć kare. Bardziej mnie wkurza obojętność rodzica we właściwym, wczesnym momencie, kiedy wyrażenie- okazanie dezaprobaty jest skuteczne. Znam takie sytuacje z własnego podwórka, dzieciak siedział z Pomiotem i u nas czytał lektury, ja mu robiłam kanapki do szkoły, jeszcze w gimnazjum. Mamusia nie pokazała się nawet na jednej wywiadówce... W szkole średniej problemy narosły, teraz chłopak siedzi w więzieniu. Wnuczek sąsiadki, już teraz recydywa, Rodion jako czterolatka uratował przed utonięciem, Babcia nigdy nie pozwoliła na niego złego słowa powiedzieć, zawsze hołubiła, w zeszłym miesiącu Dziadek usiłował się powiesić dręczony psychicznie przez "kochanego wnusia", który wyszedł pół roku temu z więzienia. Syn kolegi, sąsiada, wyszedł z kicia, po pijaku zatłukł bezdomnego, znowu siedzi. Można mnożyć takie przykłady. Widziałam ich jako dzieci, teraz jako dorosłych... To nie pean na cześć skuteczności i sluszności "klapsa" jako metody wychowawczej, to raczej odniesienie do braku reakcji czy też całkowitego bezkrytycyzmy rodziców względem własnych pociech. Jestem świadoma szkodliwości przesady w obu kierunkach, ale uznanie braku reakcji za lepszą metodę to jest dla mnie nie do pojęcia. Problem nie zniknie przez to, że zamkniemy oczy. Problemem jest raczej brak jakichkolwiek wzorców ze strony rodziców i reakcji, jakiejkolwiek. I to nie jest nic osobistego, taka refleksja po przeczytaniu tego artykułu, zalinkowanego przez Ziemniaka. E: ort i literka merula - 15 Stycznia 2012, 02:30
illianna, absolutnie nie chodzi mi o to, że należało by *beep* sprać i byłoby po sprawie, tylko o to, że wiele problemów bierze się z pobłażliwości i poczucia bezkarności delikwentów. i jeśli nie radzą z tym sobie rodzice, to w zasadzie nie ma instrumentów, żeby w porę zadziałał ktoś inny. sąsiedzi i otoczenie nie interweniuje, bo nie chcę się mieszać i mieć przykrości, szkoła nie umie, instytucje w rodzaju kuratorów są w zasadzie niewydolne i nieskuteczne. i w ten sposób hodujemy sobie problem. a problem widzę też w tym, że uważa się, że bicie jest upokarzające i niewłaściwe, ale w gruncie rzeczy pozwala sie, aby ofiarami przemocy były inne dzieci. bo ktoś sobie nie radzi. jakby ich dobro, godność, bezpieczeństwo i rozwój były w tej sytuacji mniej ważne i mniej warte. Godzilla - 15 Stycznia 2012, 11:20 W pewnym momencie nie ma już równowagi sił. Ofiarą stają się rodzice. Widzą co się dzieje, nie mają pomysłu jak sprawę załatwić dyplomatycznie i bezsiłowo, rozwiązanie siłowe jest potępione i niewychowawcze. Pozostaje szarpać się. Może prawo do posiadania dzieci należałoby przyznać wyselekcjonowanym jednostkom radzącym sobie wychowawczo w trudnych przypadkach, zawsze silnym, zwartym, gotowym. Albo urzędowo odbierać dzieci tym mniej przystosowanym i umieszczać w rodzinach zastępczych (jak w Norwegii). Zróbmy Nowy Wspaniały Świat. Pucek - 15 Stycznia 2012, 11:47 A dzieci czasem biorą przykład z takiego "mocnego" kolegi, a czasem mają dość i biorą sprawy w swoje łapki. Dziecię znajomych, chłopak drobny i spokojny, (i wychowany na pewno bez klapsów) miał paru kolesi-gnębicieli. W I czy II klasie podstawówki. Któregoś razu w desperacji wsadził do worka na kapcie kawałek cegły i jak przydzwonił głównemu kolesiowi, to się dręczenie natychmiast skończyło. Koledzy oczywiście opowiedzieli, co i jak było. A na zebraniu - i tu dowcip - nikt nie chciał uwierzyć, że to właśnie mały Jasiu tak się zachował. Więc Jasiu żadnej kary nie miał, a koledzy na wszelki wypadek więcej do Jasia nie podchodzili. Jasiu wyrósł, skończył ekonomię i socjologię, zarobił doktora, jest ojcem tróki dzieci i jakoś po drodze nie widać było, żeby mu się coś z tamtych przeżyć na rozum rzuciło. No trochę szkoda, że nie wiem, na co wyrośli koledzy. Mam jeszcze troszkę "żywych przykładów" w zapasie, że człowiek to nie tabula rasa i "jedynie słusznym wychowaniem" wszystkiego nie można załatwić. Może podrzucę coś z czasem, dyskutujcie na zdrowie
Ed: Godzilla , słusznie - każdemu mądremu stempelek na łeb. A potem i tak będzie jak w piosence - ...a głupich jak zwykle nie widać... illianna - 15 Stycznia 2012, 13:42
Pucek - 15 Stycznia 2012, 14:53
No właśnie - dla odmiany dziecię chowane bezstresowo, z kulturalnego i zasobnego domu, zakładam, że klapsa nie doświadczył, ale i dobrej opieki chyba też... Mama uznała że sam się świetnie rozwija. Nastoletni młodzian powojażował po Europie, zagustował w narkotykach, potem to już tylko włamy, odsiadka, zniknięcie po wyjściu i po latach identyfikacja DNA, zwłok znalezionych na klatce schodowej i pochowanych jako NN. Co zrobił dla ludzkości - ano dwoje (już pełnoletnich) dzieci które rugują tatusia z pamięci mimo bieżących kontaktów z babcią. Jest na sali ktoś, kto powie gdzie był błąd? Jest ktoś kto byłby w stanie wojować z taką mamą i klarować że źle robi? Bo scenariusz się często i nieraz podobnie dramatycznie powtarza? Agi - 15 Stycznia 2012, 15:00 Pucek, bez bicia, to nie znaczy bez ograniczeń głupich pomysłów i zachcianek wszelkich dzieciątka. A`propos zasobnego domu, dziecku bardziej od kolejnej zabawki potrzebna jest uwaga i czas poświęcony mu przez rodziców. Pucek - 15 Stycznia 2012, 16:06 Agi, dokładnie. I tu wracamy do kwestii, kto może/komu wolno mieć dzieci? Rodzice wynoszą wzorce z własnych domów, albo mają własne głębokie przemyślenia i wiedzą lepiej albo i nie mają, idą na żywioł, olewają wszystko - opcji wiele. Pytanie kto ma ludzkości tok myślenia przestawić i wyegzekwować ? E: Dalej - kto ma pilnować kontaktów dziatek wychowanych wg różnych "szkół"? Kto z absolutną pewnością będzie mógł orzec, jakie działanie wywoła jaki skutek u danego egzemplarza homo sapiens? Bo geny przecież przenoszą nie tylko urodę fizyczną ale i cechy charakteru - i tak dalej , i tak dalej. Cała ta dyskusja to dobre chęci wprowadzenia - utopii . Ice - 15 Stycznia 2012, 16:56
"Genetyczni patrioci"?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
