Piech - 16 Marca 2006, 20:42
Ojejku, ale ja naprawdę rozumiem patriotyzm inaczej niż służba władzy. Kto jak kto, ale my Polacy, z naszą historią zaborów itp, dobrze wiemy, że to są dwie różne rzeczy i jakoś się w tym nigdy nie pogubiliśmy, tak jak np. Niemcy.
My. My trzymamy ten kraj w kupie. Każdy po trochu. Ja na przykład "trzymam w kupie" paru młodych ludzi. Daje im sensowną robotę, dobre warunki pracy i nienajgorsze wynagrodzenie. Nie sądzę, żeby gdzie indziej było im lepiej. Toteż nigdzie po studiach nie wyjechali. NURS - 16 Marca 2006, 20:58
no, ja też, ale odnoszę się do hasła, IMO z gruntu fałszywego, ktore powtarza się w kółko. a to hasło usprawiedliwia jak widzisz, nawet hitlerowców 
GAndrel - 16 Marca 2006, 21:26 No to czas jest przytoczyć dosłowanie J.F. Kennedy'ego. Słowa, które NURS przytacza pochodzą z mowy inauguracyjnej wygłoszonej 20 stycznia 1961 roku. Zdaje się, że był to szczególny okre? A teraz wzmiankowany fragment w trochę większym fragmencie, który nadaje mu inne znaczenie.
Całość tutaj. IMHO nie chodzi w nim o ślepe posłuszeństwo władzy, o wsparcie w walce o szeroko rozumianą wolność. I w tym kontekście ten cytat należy przytaczać. I jeszcze jeden cytacik z JFKa, który mi się spodobał:
Piech - 16 Marca 2006, 21:40 Nie słucham żadnych haseł ani jednaj, ani w ogóle żadnej strony, zwłaszcza naszych "autorytetów moralnych". Długo dałem się wodzić za nos tym, których Łysiak nazywa Salonem. Hadko patrzeć jak dalej robią polskiej inteligencji wodę z mózgu. To co kiedyś było do przełknięcia, bo było lepsze niż PRL, wcale nie musi pozostać normą. Dwa hasła, które są dziś jak wrzód na d*pie narodu, to ta sławetna gruba kreska i ten pierwszy milion, który ponoć trzeba ukraść. Albo posprzątamy po sobie, albo zostawimy to g*wno naszym dzieciom. Polska jest chyba jedynym post-komunistycznym krajem, który nie rozliczył się z komuną. Dlatego głosując dziś nie wiemy, czy głosujemy na kandydata, czy na ubeka, który go kontroluje, bo ma jego teczkę. Dobra, niech będzie, że chcę polować na czarownice, że zionę czymś tam i jestem nietolerancyjny. OK, jestem. NURS - 16 Marca 2006, 22:11 Ja mowię o kontekście, jaki temu hasłu nadano później. nieprzypadkowo, słyszałem w radio, jak ważna szycha odcięła sie tym cycatem od zarzutów, ze bruzde robia
Piech - 16 Marca 2006, 22:25
Aha. Nie słyszałem tego, nie nadążam za wiadomościami. Ile można?
GAndrel - 17 Marca 2006, 08:18
W tym kontekście równie dobrze można też używać gierkowskiego "Pomożecie?". ;) Gierek poza tym wśród "ciemnego luda" jest miło pamiętany. NURS - 17 Marca 2006, 09:40 Bo ludzie GAndrelu pamietają że mieli robotę i bezpieczeństwo socjalne. dla 95% społeczeństw nie liczy się kolor wladzy, ale warunki życia. O ekonomii pojecie ma kilka procent, stąd władza rozdająca bedzie miała wieksze poparcie. GAndrel - 17 Marca 2006, 09:50 Nie przeczę. I dlatego stwierdziłem, ze ta szycha zamiast cytować jakiegoś zagranicznego lumpenliberała (na dodatek przedstawiciela obcego kapitału zapewne), powinna zacytować naszego, mile ciągle pamiętanego, dobroczyńcę. dzejes - 17 Marca 2006, 09:56 NURSie: a myślisz, że ludzie dobrze wspominają lata '80, gdy przyszło płacić za życie ponad stan w latach '70? GAndrel - 17 Marca 2006, 10:06 Właśnie. Jakoś nikt nie pamięta pustych półek i kolejek lat '80. Z dostatnich lat '70 przeskakuje się od razu do lat '90, gdzie z winy Balcerowicza półki były pełne a kieszenie puste. Dziwne to jakieś. Emilia - 17 Marca 2006, 10:39
Radzę ubezpieczyć się na życie z opcja emerytalną w jakiejś dużej firmie albo w dwóch na mniejsze sumy. Przejrzyj sobie oferty, składka wcale nie jest taka duża. W Stanach gdy dziecko się rodzi dostaje polisę, zakłada rodzinę, czy osiąga pełnoletność wykupuje następną. Nikt tam nie ogląda się na systemy emerytalne.
Złodzieje są i będą, a w Polsce mają duże pole do popisu ponieważ zwykli ludzie nie sprawują społecznej kontroli nad samorządami i innymi szczeblami władzy. To wcale nie jest trudne, czy niemożliwe. Wymaga tylko odrobiny wysiłku. Mechanizmy kontroli demokracja wytworzyła i leżą odłogiem, bo wolimy siedzieć przed telewizorami oglądać muppet show i narzekać, że złodzieje. Poseł, który nie pełni dyżurów w biurze powinien być głośno piętnowany (co sie ostatnio w paru przypadkach dzieje) po to aby ludzie wiedzieli, że jest nieodpowiedzialny. Drugi raz okłamać wyborców będzie trudniej.Brać udział w wyborach o czym wcześniej mówiłam w tym wątku. Ja sama dosyć duzo pytań i pretensji wysyłam mailem na skrzynki dostepne na portalu sejmowym. Pewnie czytają to tylko asystenci, ale kropla drąży skałę. Ostatecznie socjalizm też upadł szybciej dzięki ludziom.
Wyjazd z Polski do pracy tak jak na studia nie jest ucieczką. Jeśli popatrzymy z perspektywy współczesnych możliwości komunikacji to śniadanie można zjeść w Londynie, obiad w Paryżu a kolację najspokojniej u ciebie w Krakowie. Chodzi mi o to jak sami do swojego wyjazdu podchodzimy. Największe bariery i podziały powstają w naszych własnych umysłach. Ucieczki były w socjaliźmie jak ludzie występowali o azyl. Gdybyś przeniósł się z Nowej Huty na Kazimierz to nie myślałbyś o tym w kategoriach ucieczki a np. Londyn jest tylko trochę dalej. Mam koleżankę, która wyjechała do Paryża na warsztaty i tak się złożyło, że została ze względów ekonomicznych właśnie. Na początku tęskniła, ale teraz ma juz inne spojrzenie na swoje zycie w Paryżu a nie w Poznaniu - jak sama mówi powiększyła jej się okolica. Wiem, że to taki męski wątek i nie lubicie jak się wtracamy, ale nawet blondynka może mieć jakieś poglady. 
Vykosh - 17 Marca 2006, 10:50
Podpisuje się pod tym obiema rekami i czym tam jeszcze sie da
Problem w tym, że chyba systemu, układu czy Salonu (niezależnie od nazwy) nie da się ruszyć. Jest po prostu za mocny. Jedynym rozwiązaniem mógłby byc wewnetrzny rozłam, gdyby oni między soba się pokłócili. Wydaje się, że próbą czegoś takiego była akcja z Rywinem, podobnie zagrania Kaczmarka. dzejes - 17 Marca 2006, 10:58
Nie, Ty po prostu zamieniłeś jedne autorytety na inne, ze szczególnym uwzględnieniem "najbardziej zakonspirowanego wroga socjalizmu". Este - 17 Marca 2006, 11:00
Logiczne. Kiedy się ma pieniądze, to zakup deficytowego towaru jest kwestią tzw. zaradności (znajomości, układy towarzyskie itp.) albo samozaparcia (wystawanie w kolejkach, często na mrozie). Kiedy się ma pustą kieszeń, wtedy nic nie pomoże. Jedna szansa na dziesięć to jednak więcej niż szansa zerowa. Chociaż mogę się mylić, ja się matematyki za komuny uczyłem, na tę nową, jedynie słuszną aktualnie, już się nie załapałem. No ale rozważanie, czy lepiej być głodnym, bo nie ma chleba w sklepie, czy być głodnym, bo się nie ma na chleb, jest zajęciem raczej dość jałowym. W sam raz dla tych, którzy z braku lepszych argumentów szermują zarzutem o "tęsknocie za komuną" za każdym razem, kiedy ktoś się z nimi nie zgadza. NURS - 17 Marca 2006, 15:39
Nie wiem, nie wypytuję ludzi o takie sprawy. Moge powiedzieć za siebie. Ja je mile wspominam, mimo tych mankamentow, ktore wymieniłeś. Zauważ, ze wtedy nie znano lepszego poziomu zycia, więc ludzie byli przyzwyczajeni i radzili sobie. I zdziwisz się, ale wtedy wszystko było prostsze, prawie każdy mial robote, nawet jak jej nie chciał, nikt nie zastanawial się czy mu tego, co ma nie zabiora. A to, jest dla zwyklego człowieka, który nie mysli o globalnych sprawach, najwazniejsze. w porównaniu z dzisiaejszymi czasami (lata 90-te to był czas rozczarowania nowymi porządkami) dla tej części spoleczeństwa było lepiej i bezpieczniej, niz teraz. Stad te resentymenty. Vykosh - 17 Marca 2006, 16:00
Masz rację, ale chyba najbardziej istotny jest fakt porównania się z innymi. Człowiek jest paskudną istotą i wolałby mieć rower pod warunkiem że sąsiad nie ma roweru niż Mercedesa jeśli sąsiad ma Maybacha. I właśnie stąd ten sentyment - wtedy jeśli ktoś coś miał to się tym nie chwalił, wszystkie ośrodki dla partyjniaków były zamkniete. A teraz kto tylko może pyszni się swoim standardem życia i jest to w dobrym tonie 
Este - 17 Marca 2006, 16:10 Co tu dużo mówić: życie wtedy było uciążliwe. Nonsens na nonsensie i nonsensem poganiał. Jeśli człowiek wyjechał na Zachód, to mdlał z wrażenia przed półką z 20 rodzajami kawy albo czekolady... a kiedy odzyskał przytomność, to mdlał durgi raz po przeliczeniu cen na złotówki po kursie czarnorynkowym. Jako student miałem obowiązek odbycia praktyki w roli wychowacy na kolonii - ale dano mi do zrozumienia, że niekoniecznie muszę zostać w tej roli zaakceptowany, bo nie jestem członkiem słusznego związku studenckiego (no ale mi łaskawie pozwolono pomęczyć się z dziatwą, bo jakaś kolonia miała wakat)... a później się dowiedziałem, że tym członkiem jednak jestem, bo mnie rada wydziałowa "wcdiągnęła na członka" wpisując do deklaracji fikcyjne dane i podrabiając podpis... Mrożek by tego wszystkiego nie wymyślił. Tak, mieliśmy dość takiego stanu gospodarki i takich reguł gry. Ale czy to ma znaczyć, że trzeba akceptować ten syf, który powstał potem? Stan, który najlepiej opisuje jedno zdanie z kabaretu Tey: Nie ma większego smrodu niż perfumowany gnój? Ziuta - 17 Marca 2006, 16:37
Emilio, Twoje poglądy są bardzo mądre! Dlaczego tak mówisz o swoim kolorze włosów. Jak patrzę po moim najbliższym otoczeniu, to blondynki są naprawdę mózgowcami wagi ciężkiej.
Właśnie czytam artykuł z Ozonu, umieszczony na Onecie. Tresć zamyka się w słowach: rząd chce zablokowac fuzję, aby skombinować sobie 5mld, których potrzebuje. Na co? Na cokolwiek, plany PiS ma ambitne, tylko kasy brak. Paranoja... Ustawią z LPR albo Samoobroną jakieś pieniażki dla podatników i kupia sobie samorządy. A potem hulaj dusza, wybrańcy narodu. NURS - 17 Marca 2006, 19:29
A dzisiaj to jest normalniej? Kaczyński z twarzą Leppera i wzrostem Giertycha. Tego to nikt by przed wyborami nie wymyślił sam powiedz, czy nie wyśmiałbyś człowieka, który by ci powiedział, że PiS wejdzie w taka koalicję?
Masz sporo racji, żylismy w ustroju ideolo, dlatego tak ważne jest, żeby nie wrócił w żadnej formie, czerwonej, czarnej ani brunatnej. Este - 17 Marca 2006, 20:54
Żyliśmy i poniekąd w dalszym ciągu żyjemy. Tylko oferta ideologii jest bardziej urozmaicona, jak na gospodarkę wolnorynkową przystało. Mamy liberalizm, solidarne państwo z odnową moralną, wrażliwe społecznie lewicowe serduszka po lewej stronie, oświeconą elitarną demokrację Salonu, wartości chrześcijańskie, i co tam jeszcze parujące mózgownice wydaliły z siebie... I dwie postawy: albo niezgoda na to, by cokolwiek wygladało inaczej niż się ideologom ubzdurało (ma tak być jak chcemy, i już), albo ideologia jako środek do realizacji czyichś interesów, jako zasłona dymna. A o tym, że w tym państwie żyje prawie 40 mln ludzi, bardzo różnych, ale - przy wszystkich sprzecznościach - skazanych na jakąś wspólnotę interesów, które muszą się docierać, godzić jakoś, właśnie po to, żebyśmy nie musieli się zastanawiać kto zgasi światło... o tym jakoś się nie pamięta. NURS - 17 Marca 2006, 21:16 Ja pamiętam. Państwo według mnie, ma zarządzać substancją, służba zdrowia, funduszami emerytalnymi, zapewnieniem bezpieczeństwa, wojskiem i resztą zadań statutowych i odpieprzyć sie od obywateli, jesli przestrzegaja prawa, wspierac ich nie niszczyć. Każda ideologia dzieli społeczeństwo, zwłaszcza jeżeli jest jedyna i słuszna. Spójrz na nasze głosowania na najlepsze teksty, tam pieknie widać, jak sie róznimy w obrebie tej samej społeczności, a jednocześnie nie mamy wojen na górze. Tam gdzie jest rozum, nie ma problemu, ale dzisiaj w TV podali ze ponad 50% ludzi nie umie czytać ze zrozumieniem ani pisać. Ponad 50%. Gustaw G.Garuga - 17 Marca 2006, 21:30 Jeszcze wracając na chwilę do "Nie pytaj, co twój kraj może zrobić...". Zdecydowanie odradzam utożsamianie kraju z państwem czy rządem. Nie definiuję "kraju" za pomocą węższych pojęć języka, władzy, historii, itp. Słowa Keneddy'ego odbieram jako "Nie" dla malkontentów, jako zachętę do włączania się w życie społeczności, do rozwijania siebie i otoczenia, także do patrzenia władzy na ręce. Jeśli rządzący, czyli "państwo", stoją na przeszkodzie rozwojowi, dobrobytowi, szczęściu obywateli, stają się wrogiem "kraju", a naród ma pełne prawo ich z tych złych działań rozliczyć. Jeszcze inaczej - pytając siebie, co możemy zrobić dla kraju, musimy czasem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy aktualnie rządzący robią dla kraju coś dobrego. Este - 17 Marca 2006, 21:37
A będzie takich więcej. Poczekajmy, aż objawią się nam w całej krasie efekty reformy edukacji. Jest jednak jeszcze jedna możliwość: że teksty sprawdzające umiejętność czytania ze zrozumieniem napisane zostały przez tych, którzy tej umiejętności nie posiedli. Tak się składa, że napisałem ongiś (w obcym języku zresztą) pracę magisterską ocenioną na 5, usłyszałem od promotora, że zdarzało mu się czytać gorsze doktoraty... ale raz po raz spotykam się z tekstami, których za cholerę nie rozumiem. Bo są bełkotem półanalfabety, który w dodatku pozuje na intelektualistę. Ale w te 50% skłonny jestem uwierzyć. Wysiłek szarych komórek nigdy u nas nie był w cenie. Poza tym w sprawach dotyczących naszych żywotnych interesów używany jest język, który dopiero wymaga tłumaczenia "na nasze" - więc jeżeli absolwent uniwersytetu jest bezradny wobec przeciętnego tekstu np. prawniczego, to co powiedzieć o absolwencie zawodówki? Ja przynajmniej jestem w stanie dokonać logicznego rozbioru zdania - ale ślusarz czy kopacz rowów? GAndrel - 17 Marca 2006, 22:12
Tylko, że tego syfu w większości już nie ma. Może i był ale 10 lat temu. Był to problem wynikający z transformacji i niedoskonałości przejściowego prawa. Uważasz, że ten syf nadal jest tak duży jak na początku lat '90? Jeszcze raz napiszę: były nieprawidłowości, był syf. Ale łamiących wtedy prawo ściga prokuratura. Tych którzy prawo naginali, ale jedank działali w jego granicach nie można dziś oskarżyć o nic. I teraz pytanie: co proponujesz zrobić z tym faktem? Anulować wszysktie akty prawne i tansakcje finansowe ostatnich 17 lat i przeprowadzić je jeszcze raz tym razem napisawszy wpierw idealne ustawy? A któż ma to zrobić? Kaczyński w spółce z Lepperem i Giertychem? Nie trzeba akceptować bałaganu początku lat '90 ale tego bałaganu już nie ma. Był i minął i ten fakt też należy zaakceptować. Teraz tamtym okresem powinna zajmować się tylko i wyłącznie prokuratura. Polityce niech się zajmą teraźniejszością i przyszłością, bo widać co się dzieje gdy grzebią w historii. Przeczytałem dzisiaj sobie felietony z ostatnich stron Wprostu i Newsweeka. Skiba dobrze uchwycił wymarzony przez "ciemny lud" system polityczny: kapitalizm + zamordyzm - demokracja. Este - 17 Marca 2006, 22:44
Z syfu powstaje syf. Prawo jest może doskonalsze, ale skutki tego wszystkiego, co się wydarzyło, trwają i będą trwać długo. I będą powodować szkody. Wymierne i niewymierne.
Nie zawsze prokuratura ściga. Często dowody zostały zatarte, i naprawdę nieraz jest tak, że ktoś wie, jak było naprawdę, a nie potrafi udowodnić (a co można było udowodnić niezbyt świętej pamięci Pershingowi? a przecież nikt nie wahał się nazywać go gangsterem). W Kaczyńskiego, Giertycha i Leppera nie wierzę. Oni na krytyce rzeczywistych patologii chcą zbić pewien polityczny kapitał. W idealne ustawy też nie wierzę. Wiem też, że prawo nie może ścigać wszystkiego, co nieetyczne... ale u nas jakoś podejrzanie łatwo się uznaje, że skoro prawo czegoś nie zabrania, to można sobie na to pozwolić, choćby to coś było drańsatwem pierwszej kategorii. I z tym trudno mi się pogodzić.
A jednak przeszłość rzutuje na teraźniejszość i przyszłość. W końcu nie jest chyba rzeczą obojętną, że np. w gospodarce wiele zależy od ludzi, którzy okazali się sk****synami, choćby nawet w granicach prawa?
Ech, Skiba... Pokazał kiedyś Buzkowi to, co Buzek POlakom ... Ale ja bym go nie uważał za autorytet.
Romek P. - 18 Marca 2006, 10:30
Tak się przyjęło zwyczajowo pluć na Buzka. Rzecz w tym, że ten facet przynajmniej spróbował zrobić cztery ważne reformy, a przynajmniej co do jednej nie podlega dyskusji, że miała sens. Ściął 49 województw do 17, a gdyby nie szprychy wsadzane przez kolesiów z SLD i AWS, w tym Kaczyńskich, to by było tych województw 12. I dzięki temu pozbylismy sie chorej sytuacji, że miastem imperialnym jest miła miejscowość a 30 tysięcy mieszkańców. A co zrobili jego nastepcy? Pomińmy 4 lata SLD. Ale gdzie te reformy Prawai i Sprawiedliwości? Komisje? NURS - 18 Marca 2006, 11:48 Romku, sam fakt, że ktoś coś zrobił nie znaczy, że nalezy go chwalic. Tylko głupiec i kanalia podejmuje się zadań, ktorych nie jest w stanie porzadnie wykonac, a oni tego nie potrafili. Przypomnij sobie jaki burdel powstał w słuzbie zdrowia chocby, a to kosztowało zdrowie i zycie ludzkie. Te cztery reformy były robione dla poklasku, mozna to było robic inaczej, dopracować i dopiero wdrażać. a co do tych metropolii a 30 tys mieszkańców. USA ma stanow sporo, i tam tez nabijają sie z Idaho, Oklahomy, tak jak my z tych Łomż. Ale świat się nie zawalił od tego. IMO ta akurat rewolucja tylko przyniosła koszty - biedny człowiek ma dalej do odpowiednich urzędów, bo zdaje się, że ilośc zatrudnionych w tym sektorze niespecjalnie od tego zmalała. Romek P. - 18 Marca 2006, 12:07
No cóż, w tej sprawie pozostaniemy przy swoich zdaniach ja się nie nabijam z małych miast, natomiast pozwolę sobie zauważyć, że istnieje pewna różnica pomiędzy 50 i jednym stanem w USA, które są z osiem razy liczebniejsze i pewno ze 25 razy większe powierzchniowo, a 49 województwami w Polce Gierkowskiej. Próba przycięcia tego no normalnych rozmiarów miala sens.
A przy okazji, wiesz... sprawdź sobie, kto potem i jak grzebał przy tej sensownej próbie ograniczenia administracji
Co do innych reform się, Robercie nie wypowiadałem, bo można je różnie oceniać i ja je też oceniam dosyć krytycznie. Przypomnę jednak, że chociaż 17 Kas Chorych było niedobrym pomysłem, to scentralizowany Narodowy Fundusz Zdrowia okazał się pomysłem znacznie, ale to znacznie gorszym. NURS - 18 Marca 2006, 13:06 romek, ale nie chodzi o to, że inni murzynów biją, tylko o fakt, że buzki zrobiły reformy dla poklasku, i IMO wiedząć, że to będzie porażka, dlatego mam im to za złe. Nie wiem kto potem w tym grzebał, wiem kto to rozpoczał bez ładu i skladu - a bardziej chodziło, zeby zapisac się w historii, jako reformator, niz to, co z tego wyjdzie. I odciać sie od gierkowizny. Powiedz mi jedno, czy sadzisz, ze kraj nie poradziłby sobie bez tej reformy? Że byłoby dzisiaj gorzej? Pominmy, że PiS nie znalazłby tylu kandydatów na stanowiska wojewodów
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
