GAndrel - 10 Sierpnia 2006, 12:29 Temat postu: No Logo Czy wilelkie korporacje to źródło całego zła współczesnego świata? Vened - 10 Sierpnia 2006, 12:33 Ja zaglosowalem na nie. Co to znaczy "cale zlo"? Wiadomo, ze korporacje nie sa całym złem. Jest duzo gorszych rzeczy na Ziemi. Korporacje mogą zrobic wiele zlego, ale to zalezy od ludzi - tych ktorzy nimi kierujea, i tych, ktorzy korzystaja z ich uslug. Korporacje nie zdobylyby tak duzego wplywu na dzisiejszy swiat, gdyby ludzie sami nie oddawali sie pod ich wladze. mawete - 10 Sierpnia 2006, 12:40 Też na nie - całym złem jestem ja 
savikol - 10 Sierpnia 2006, 13:18 Nie wiem, czy wszystkie korporacje to samo zło i emanacja szatana na ziemi, ale przyznaje, że budzą we mnie pewne obawy. Na swoim poletku obserwuje działalność korporacji farmaceutycznych i te do dobrych wujków nie należą. W skład takiej korporacji wchodzi kilka wielkich firm z różnych krajów, zatrudnia kilkaset tysięcy osób na całym świecie, a jej dochody liczone są w setach miliardów dolarów rocznie. Taki Pfizer albo Aventis mógłby kupić Polskę razem z długami i ich budżet nawet by tego nie poczuł. To musi budzić obawy, wielkie pieniądze = wielka władza. Oczywiście reklamowe frazesy o działalności zmierzającej do ratowania życia i leczenia ludzi to mydlenie oczu. Liczą się tylko pieniądze, poszerzanie wpływów, podbijanie nowych rynków. Coś takiego jak etyka, zwyczajnie nie istnieje. Weźmy pewną ogromną, niemiecką firmę. W czasie wojny produkowała Cyklon B do stosowania w obozach koncentracyjnych, potem tylko zmieniła nazwę i dalej działa do dziś, ku chwale ludzkości. Jecie popularną aspirynę jej produkcji, nazwa firmy zaczyna się na literę B. (nic więcej nie powiem, bo nie chce zadzierać z kimś wpływowym, diabli wiedzą kto czyta to forum) Anko - 10 Sierpnia 2006, 13:19 GAndrel, zadałeś pytanie w ten sposób, że ktokolwiek odpowie "tak", wyjdzie na oszołoma... 
A wielkie korporacje mają dużo forsy. W kapitalizmie "dużo forsy" prowadzi do "dużo władzy" (jak ktoś to umie przekuć, rzecz jasna). A władza może być czasem nadużywana... I to mi się nie podoba, zwłaszcza, że "szaremu człowiekowi" trudno się przed takim nadużyciem bronić. EDIT: Savikol:
W każdym razie, na to wyszło, że poglądy mamy podobne. 
Romek P. - 10 Sierpnia 2006, 13:26 Temat postu: Re: No Logo GAndrelu, wietrzę w tym prowokację 
Oczywiście, że odpowiedziałem "nie". Pójdę pod prąd i powiem, że przynajmniej w niektórych przypadkach korporacje spełniają rolę wysoce pozytywną dla rozwoju naszej ukochanej cywilizacyjki. A poza wszystkim, do łez bawi mnie odkrywanie, że teraz, w XX wieku, korporacje zdominowały świat. Ludzie kochane, polecam lekturę dziejów Rzymu - działały tam naprawdę niesamowite korporacje! W Hiszpanii Złotego Wieku istniała Casa de India (o ile nie plączę nazwy), też coś podobnego do korporacji, choć pierwotnie stworzona przez króla. Gildie kupieckie to co niby było, że sie tak spytam? A taka Hanza??? A bankierzy florenccy??? Ergo, konkludując, zmierzając do wniosku, nihil novi sub sole. A za całe zło odpowiadają nie korporacje, tylko... ludzie znaczy my sami.
Anko - 10 Sierpnia 2006, 13:41 Romek P.:
Nie wiem, Romku, w którą stronę idzie "prąd", bo z jednej strony w Polsce wciąż zachwyca się, że niby kapitalizm to wolna konkurencja, itp. - a z drugiej strony kapitalizm to korporacje, które tę wolność konkurencji przekształcają (ograniczają?). Co lepsze? Nie wiem. Strachem mnie napawa tylko to, że jeśli ktoś może naprawdę dużo, to co będzie, jak mu coś do głowy strzeli? 
Owszem, winien jest "człowiek", jak to ujął Romek, ale są ludzie mniej i bardziej niebezpieczni. 
Zaś co do kupowania produktów z "korporacji", to czasem to lepszy wybór, czasem gorszy, a czasem nie ma go wcale (monopol lub prawie monopol). 
Romek P. - 10 Sierpnia 2006, 13:50 W modzie jest krytykowanie korporacji wszelkiego typu. Ale co do kupowania (lub nie), to w ogóle nie zabieram głosu, bo to inna sprawa. Ale w kontekście wpływania na dzieje Wszechświata, raczej postrzegam koporporacje jako coś pozytywnego niż negatywnego, choć dostrzegam i wady. Ale to dla mnie jak z Hanzą - niektóre porty cierpiały, istniała zmowa cen, ale to m.in. dzięki Hanzie, a nie samotnemu kupcowi z Pcimia Upadłego istniał niesamowity rynek wymiany towarów od Rusi po Hiszpanię. GAndrel - 10 Sierpnia 2006, 15:31 Prowokacja, a co?
Dlaczego tylko Romek "odważył się" napisać o dobrych stronach korporacji? Wszyscy zaznaczają "nie", ale gdy dochodzi do komentarza to wymieniane są tylko wady korporacji. Dlaczego? W wątku "1984" Adik napisał, że 50% zanieczyszczeń wytwarzanych jest przez korporacje. Ja się pytam: kto wytwarza drugi 50% (i skad są te dane w ogóle)? Koncerny farmaceutyczne są be bo zmuszają nas do kupowania leków na wymyślone choroby?. OK, przykłady proszę. Ale czy nikt nie widzi postępu w medycynie? Wolelibyście leczyć się ziołami, nie mieć dostępu do nowoczesnych leków? Kto odważy się dzisiaj leczyć grypę czy białaczkę herbatką z lipy? I można tak wymieniać dalaj biorąc każdą gałąź przemysłu. Konkurancja, kapitaizm a korporacje - woli ktoś socjalizm i "korporacje państwowe"? PRL, Korea Północna są chyba przykładem przeciw. Korporacje mają jaką taką "moc" tylko w krajach słabych. Chyba nikt mi nie napisze, że Coca Cola Company Ltd. mogłaby zamieszać w Polsce? Może i budżet mają duży, ale o ile mi wiadomo to prawa międzynarodowego chyba muszą jeszcze przestrzegać? Reasumując: dla mnie ponadnarodowe korporacje to wyolbrzymiony problem. zacznę się przejmować, gdy usłysze, że jakaś kroporacja wykupiła sobie jakies państwo i przeniosła tam siedzibę. EDIT: Przypomniały mi się jeszcze dwa a właściwie trzy przykłady międzynarodowych firm. Cieszę się, że VISA jest ponadnarodową korporacją i swją kartą VISA mogę płacić na całym świecie. Nie cieszę się, że Amazon nie jest ponadnarodową korporacją z prawdziwego zdarzenia i nie ma filii w Polsce. I się nie cieszę, że eBay jest marnej jakości ponadnarodwą korporacją, Polskę zaczął podbijac bardzo późno i w złym stylu, a jego PayPal działa w Polsce tylko w jedną stronę. 
Vened - 10 Sierpnia 2006, 17:27 Na początku chcialbym podkreslic, iż uważam, że ten watek to niepotrzebny odprysk "1984". Tam bysmy mogli wszytsko omowic, a tak trzeba uwazac, zeby sie nie powtarzac.
Bo jak juz slusznie zauwazono, Twoje pytanie w ankiecie jest niestety zadane w ten sposob, iz odpowiedz moze byc tylko jedna. Rozsadni ludzie wiedza, ze swiat nie jest czarno-bialy. Świat jest szary.
Rownie dobrze mozna powiedizec odwrotnie - skad wiesz, ze bez tych firm postep nie bylby szybszy? Jak ktos inwestuje setki milionow $ w jakis lek, to nie bedzie zaraz wymyslal nastepnego, bo po co? Najpierw trzeba zarobic na jednym, i to duzo. Dlatego leki sa sprzedawane tak dlugo, poki przynosza zyski, nawet jesli mozliwa bylaby juz produkcja lepszych. I tak samo w innych galeziach przemyslu 
A czy korporacje podpisywaly jakies miedzynarodwe umowy? Prawa miedzynarodwego musza przestrzegac panstwa. Korporacje musza przestrzegac praw krajow w ktorych dzialaja, a to czesto im jeszcze pomoga (z powodu roznic sytemow prawnych i podatkowych w poszczegolnych krajach)
Dziwne, ze zadna jeszcze tak nie zrobila - kupujemy kawalek np. Mozambiku, podstawimy jakiegos figuranta, ktory zaklada Ruch Wyzwolenia Poludniowo - Wschodniego Mozambiku, przekupujemy wladze Mozambiku by podpisaly pokoj i uznaly niepodleglosc nowego panstwa (to wazne, bo inaczej raczej nie przyjma go do ONZ). Wlaczamy nasz kraik do miedzynarodowych struktur, zeby zostal w pelni uznany na arenie miedzynarodowej i juz. Zostaje tylko sie tam przeniesc i korzystac z podatku w wysokosci np. 0,005 %
VISA to nie tyle korporacja, co sytem - podobnie jak Master Card. Zarowno Visa, jak i Master Card sa kontrolowane przez Bank of America, nalezacy do korporacji NationsBank, ktorej wartosc jest oceniana na 284 mld dolarow. Niemal wszytskie obroty pieniezne na swiecie zaleza od kilku osob w zarzadzie tej korporacji. GAndrel - 10 Sierpnia 2006, 19:14 Vened
A mi się ten podział podoba. Tu korporacje, tam inwigilacja.
Powinna być opcja "trochę"? Wybacz ale z wypowiedzi z czasu przed powstaniem tego wątku na forum były wypowidzie raczej czarno-białe, a właściwie czarne. Przy tak postawionym pytaniu wychodzi, że ponadnarodowe/międzynarodowe korporacje nie są znowu takie złe.
A na świecie każdy koncern pracuje nad lekami na różne choroby i nie ma konkurencji? ;> Nie istnieje ryzyko, że konkurencja pracuje nad lekiem lepszym? Koncerny stać na kilkuletnie przestoje w badaniach? Zwłaszcza, że wprowadzenie na rynek nowego leku może trwać kilka, czy nawet kilkanaście lat?
I tak samo w innych galeziach przemyslu. ;> Już nigdzie koncerny nie konkurują. Wszędzie zmowy?
A jakie prawo reguluje czyjej jurysdykcji korporacja w danej sprawie i w danej sytuacji podlega?
Właśnie, dziwne. Dlaczego, żadna ponadnarodowa korporacja nie zrobiła czegoś takiego? Do czego potrzebne są im jeszcze niezależne i silne państwa?
Pudło, a właściwie parę nieścisłości. Visa i MC ro rzeczywiście nie korporacje. Nie podejmę się tłumaczenie czym one są. ;) Visa i Master Card nie są kontrolowane przez NationsBank. Zarządzanie Visą jest zdecentralizowane i Bank of America może odpowiadać co najwyżej na Amerykę Połnocną. NationsBank już nie istnieje. Połączył się w 1998 z BankAmerica (San Francisco, California) i przyjął nazwę Bank of America. Visa zostało (bo stowarzyszenie) założeone przez Bank of America. Master Card przez United California Bank, Wells Fargo, Crocker Bank i Bank of California. Nie można powiedzieć, że Bank od America kontroluje którekolwiek z tych stowarzyszeń. Są zbyt zdecentralizowane. Akcjonariat rozdrobniony. W przypadku Visy go nie podają. W przypadku MC 6% udziałów ma Bank of America, najwięcej 11.8% JPMorgan Chase (2005). NURS - 10 Sierpnia 2006, 20:30 Ja napisałem - tak. może nie są całym zlem, ale świat korporacyjny jest tym samym co najgorsza dyktatura. Jak słysze w TVN-24 o reakcji rynku na wydarzenia, to się zastanawiam, jaka byłaby ta reakcja, gdyby obliczono, że wystrzelanie wszystkich emerytów podniosłoby rentowność akcji
Vened - 10 Sierpnia 2006, 20:47
Powinno nie być słowa "całe". W ten sposob mozna zadac dowolne pytanie np. "czy pedofilia to całe zło tego świata?" i tez wyjdzie ze pedofilie tez nie sa az tacy zli, bo w koncu nie sa "całym" złem.
Nie mowie ze nie pracuję. Mówię, ze nie wprowadzaja na rynek. To chyba jeszcze gorzej? Mogliby pomoc, ale w imie zysku trzymaja w tajemnicy cos, co mogloby ratowac ludziom zdrowie.
Wszedzie to moze nie. Ale np. czemu koncerny samochodowe nie wprowadzaja na rynek silnikow na biopaliwa? Bo maja udzialy w firmach naftowych, a te ponioslyby straty w razie gwaltownych zmian zachowan konsumentow. Poza tym wszelkie walki na jakosc cen i uslug groza calym branza przejsciowym kryzysem, wiec po co ryzykowac?
No prawu panstw, na ktorych terenie dziala. Kazdemu z osobna. Pisalem to, ale powtorze
GAndrel - 10 Sierpnia 2006, 21:31 Vened
Złe porównanie. To oczywiste, że pedofilia to nie całe zło, bo przecież sa jeszcze ponadnarodowe korporacje. A na zmianę pytania jest za późna. Pogódź się z tym, które jest. ;)
I jest tak, że koncerny farmaceytuczne co jakiś czas się spotykają i mowią co właśnie wynaleźli i co będa ukrywać jeszcze przez parę lat? Albo inaczej: skąd jeden koncern wie, który lek może jeszcze parę lat poukrywać, bo konkurencja nie opracowała jeszcze jego odpowiednika? Na czuja ukrywają? Pozbywając się w ten spsób łatwych zysków? Skoro mają rewolucyjny lek, a konkurencja nie to by schodził przecież na pniu. A tak leży w szafie i się dewaluuje. Nie przekonuje mnie taki scenariusz.
Po co ryzykować? Dla przyszłych zysków! Ten kto opracuje jako pierwszy rewolucyjna techologię zarobi najwięcej. Skoro koncerny samochodowe mają udziały w firmach naftowych to nie mogą mieć w firmach biopaliwowych? Podwójny zysk. W końcu w Europie nie będzie się jeździło na czystch biopaliwach, tylko na produktach ropopochodnych z dodatkiem biopaliw. I koncerny naftowe zarobią. Doliczą do ceny paliw koszty domieszania biopaliw. Czysty zysk. Ale widocznie niezbyt czysty skoro firmy nastawione na zysk za wszelką ceną w biznes biopaliwowy nie wchodzą.
To na jakiej podstawie Eureko poszło do Międzynarodowego Trybunału Arbitrażowego po decyzję w sprawie PZU. I na jakiej podstawie Polska tej decyzji ma się podpożądkować? savikol - 11 Sierpnia 2006, 07:16
To raczej nie chodzi o zmuszanie do kupowania leków, wymyślanie chorób ma na celu przedłużenie ochrony patentowej na lek, który ją traci. Firma, która jest właścicielem leku próbuje sobie w ten sposób zapewnić wyłączność na sprzedaż i ciągnąć zyski tak długo jak się da. Przykład? Pierwszy z brzegu, bo nie chce mi się szukać: tamsulosyna – właściciel leku opatentował go w 1980 r. na chorobę – łagodny przerost stercza (prostaty). Ochrona patentowa trwa bodajże 25 lat, przez ten czas firmy, które chcą produkować ten lek muszą wykupić licencję u korporacji do której należy patent, potem każdy może go sobie produkować za darmo i sprzedawać bardzo tanio. Co zatem zrobił właściciel patentu? W 2001 opatentował nowe zastosowanie leku, teraz będzie się nim leczyć: zaburzenia przewodu moczowego. Rach-ciach, choroba wyssana z palca i można doić pacjentów przez kolejne 25 lat. Lekarze ciągle będą go zapisywali na leczenie prostaty, a nie na wydumaną chorobę. Wymyślanie chorób jest zatem świństwem mającym na celu niedopuszczenie, by lek był sprzedawany tanio. To takie blokowanie konkurencji, by zapewnić sobie zyski jak najdłużej.
To fakt, korporacje wydają ogromne pieniądze na badania i rozwój. Taki Pfizer zatrudnia 12,5 tysiąca naukowców i rocznie wydaje 8 miliardów dolarów na badania. To im się chwali, takie liczby robią wrażenie. Nikt chyba jednak nie wierzy, że to wszystko dla dobra ludzkości, a nie dla nabijania kasy? Ale faktem jest, że zasługi dla rozwoju nauk medycznych i farmakologii korporacje mają ogromne. W tym punkcie dla korporacji należy się pochwała. Małe firmy, których nie stać na kosztowne badania kliniczne, często idą na układy z korporacjami, z zyskiem dla wszystkich.
I słusznie, tak się nie dzieje. Jeśli chodzi o leki nikt tu na nic nie czeka. Patentuje się każde odkrycie i to jak najszybciej, by konkurencja nie wyprzedziła. A ta coraz szybciej się powiększa. Na wschodzie obudził się farmaceutyczny smok – Indie. Firmy farmaceutyczne rosną tam jak grzyby po deszczu i pojawia się coraz więcej indyjskich patentów. Lada chwila do wyścigu dołączą Chiny. Z nimi nie będzie układów, azjatyckie smoki mogą pożreć zachodnie korporacje i po zawodach. Trzeba się spieszyć, nic nie wolno trzymać w sejfach. Patentować i produkować, robić kasę, pędzić, gonić!
Przykład z biopaliwami raczej nie trafiony, ale podam inny przykład. Chemicy ciała stałego wytworzyli pewną substancję – azotek (nie pamiętam jakiego metalu, galu? germanu? glinu? Nie wiem.). Azotki mają to do siebie, że są bardzo twarde, a to dlatego, że krystalicznie mają strukturę diamentu. Chłopaki opracowali technologię, by pokrywać warstwą azotku ostrza. Można dzięki temu otrzymywać nietępiące się, wiecznie ostre żyletki. Co na to firma Gillette? (nie wiem czy to już korporacja, czy jeszcze firma) Wykupiła technologię, zasznurowała grubą kasą usta naukowcom, a odkrycie zamknęła głęboko w sejfie. Jeśli ludzie kupią sobie nietępiącą się żyletkę, która wystarczy mu na całe życie to kto będzie płacił za potrójne i poszóstne hiperostrza, które trzeba co tydzień wymieniać? Teoria ukrywania niewygodnych dla korporacji odkryć ma pewne, dość wysokie prawdopodobieństwo, faktycznego istnienia. Tylko korporacje mają tyle kasy, by zamknąć usta naukowcom. draken - 11 Sierpnia 2006, 07:53 to ja tak nieśmiało podam przykład o którym mówił mi pewien lekarz nic nie stoi na przeszkodzie aby opracować szczepionkę przeciwko próchnicy zębów no to dlaczego jej nie ma? ba, nikt nawet nie prowadzi badań w tej chwili... [następnie draken wstał i poszedł umyć zęby po śniadaniu pastą od której twrdnieją jajka i szczoteczką która nie niszczy pomidora] 
GAndrel - 11 Sierpnia 2006, 08:09 savikol
Z tej strony wynika, że: po pierwsze tamsulosyna nie jest jedynym alfa1-blokerem (cokolwiek to jest ;) ) po drugie patent na nią wygasł w 2006 i dzień po grupa Esparma, zaczęła sprzedawać swoją wersję leku.
Azotować można wszystkie metale chyba. Technologia nie jest tajemnicza i wiele firm ma w ofercie azotowe hartowanie i azotową ochronę antykorozyjną. Jedyne co w zwykłym azotowaniu przeszkadzało w wykorzystaniu tej technologii do hartowania ostrzy to grubość powstałej warstwy azotków - do 0.6 mm. Przełomem było pewnie azotowanie plazmowe. Tutaj można wyczytać, że tą metodą można uzyskać warstwę o grubości zaledwie 10-50 µm. Chyba starczy na ostrze? To tę technologię ukrywa Gilette, czy jest jeszcze jakaś inna? GAndrel - 11 Sierpnia 2006, 08:16 draken
Już wkrótce szczepionka przeciw próchnicy? Aerozol na próchnicę Czyli masz trochę racji. Szczeopionki nie ma, ale nie dlatego, że nie prawadzi się nad nią badań, tylko dlatego, że nikt nie jest nia zainteresowany. Oprócz ludzi z bolącymi zębami oczywiście. ;> Vened - 11 Sierpnia 2006, 08:37
Czytasz a nie widzisz: "Jedyny kłopot polega na tym, że nikt nie jest nią zainteresowany, bo koncerny farmaceutyczne i stomatolodzy wolą zajmować się leczeniem niż zapobieganiem próchnicy. - Testy z udziałem dorosłych ludzi wykazały, że szczepionka jest skuteczna, a mimo to nie udaje się nam znaleźć funduszy na dalsze prace - powiedział w rozmowie z "Wprost" kierujący badaniami prof. Martin Taubman z amerykańskiego Forsyth Institute. Tymczasem taki preparat mógłby uchronić nas także przed innymi chorobami - z badań wynika, że bakterie rozwijające się na zębach zwiększają ryzyko zawału serca i udaru mózgu." (Tygodnik "Wprost", Nr 1227 (18 czerwca 2006)) Tu jest dokladnie potwierdzone to o czym mowimy - technologia jest, nie ma woli jej wykorzytsania ze strony korporacji (tych handlowych i tych lekarskich). Bo trwanie przy dotychczasowych metodach generuje wieksze zyski - kosztem cierpien milionow pacjentow, ktorzy mogliby uniknac bolesnych zabiegow. Ale nie, lepiej zeby sie ludziom zeby psuly, bo zyski z roznych amalgamatow, lekarstw itp sa duzo wieksze niz z ewentualnej sprzedazy zelu. savikol - 11 Sierpnia 2006, 08:58 Z tą tamsulosyną to tylko przykład wyciągnięty z rękawa. Chciałem pokazać do czego służy wymyślanie przypadłości i chorób przez koncerny farmaceutyczne. To jedna ze sztuczek poszerzenia ochrony patentowej, by ustrzec się przed zmniejszeniem zysków. Jeśli nie da się w ten sposób zablokować małej firmy produkującej swój tani odpowiednik leku, dodaje się takim patentem dodatkową wartość do leku i można jechać dalej. Nie ma co wnikać w zawiłości prawa patentowego, bo to istne szaleństwo. Czym większą ilością patentów obwaruje się lek, tym więcej potem możliwości manewru w procesowaniu się z małymi firmami, które śmiały sprzedawać dany lek taniej. Nie potępiam działań korporacji, które chronią swe interesy wszystkimi metodami, nie ma w tym nic dziwnego. Chciałem tylko podkreślić, że działalność korporacji jest zupełnie pozbawiona etyki i moralności. Te wielkie machiny do robienia pieniędzy, za nic mają zwykłego konsumenta i nie posuną się przed niczym, by rozszerzać swe wpływy i robić forsę. Utrudnianie życia pacjentom, czy blokowanie pewnych technologii to tylko przykłady. Nie jestem jakimś alterglobalistą, wiedzę też korzyści płynące z działalności takich molochów (o czym już wspomniałem), ale chodzi o to by te plusy nie przysłoniły nam minusów (jak mawiał Ochucki Ryszard). GAndrel - 11 Sierpnia 2006, 10:01 I tu będziemy się, Vende, różnić. Zwolennicy spisków, będa twierdzić, że brak szczepionki na próchnicę to spisek korporacji. A ja będę uważać, że to trudności naukowe. Portugalia: Vaccine against tooth decay successful in animal tests GB: Scientists Develop Vaccine Against Tooth Decay USA: Vaccine for Tooth Decay GB raz jeszcze: New vaccine for tooth decay A tak w ogóle to The Forsyth Institute prowadzi już jakieś badania kliniczne i szuka ochotników na króliki doświadczalne. GAndrel - 11 Sierpnia 2006, 10:06 savikol
Chodzi także o to, by te minusy nie przesłoniły nam plusów. Romek P. - 11 Sierpnia 2006, 10:20 GAndrel:
Korzystając z tego cytatu, pociągnę tę myśl, jeżeli pozwolisz. Albowiem mozna sobie biadać nad korporacjami, narzekać na nie. No super. Niektóre bardzo zasługują, żeby wieszać na nich psy. Ale... jakoś nie zauważam po stronie krytyków korporacji dostrzegania jednego istotnego elementu, który się zwie ALTERNATYWA. Z jednej strony mamy bowiem te złe korporacje, wydające dla zysków najpierw dziesiątki, setki milionow na badania, a potem wysysajace krew niemowląt, aby te pieniądze odzyskać i jeszcze - o niegodziwcy!!!! - zarobić. Ale gdzie jest ta druga strona, tj. szlachetni darczyńcy, najlepiej jednoosobowi, bez struktur korporacyjnych, którzy najpierw wydają te same dziesiąti czy setki milionów na badania, aby potem wyniki tych badań oddać Ludzkości za darmo. No gdzie oni są, ci wszyscy przyjaciele? - pytam
Bardzo utpijne wydaje mi się takie postrzeganie rzeczywistości. Nie przypadkiem pisałem o korporacjach w Rzymie, średniowiecznej Hanzie etc. Tak było od zawsze, tylko kiedyś socjalistyczne hasła miały mniejszą popularność
Vened - 11 Sierpnia 2006, 11:01
Ja akurat nie jestem bynajmniej socjalistą. Uważam sie za zwolennika liberalnej gospodarki, i to w stopniu libertarialnym. Tyle, ze wielkie korporacje wlasnie czesto doprowadzaja do ograniczenia wolnego rynku. Korzystajac ze swych niewyobrazalnych srodkow moga spokojnie niszczyc mniejsza konkurencje lub przekupywac rządy, by stanowily prawo pod nie. Co do straozytnosci czy sredniowiecza, to przeciez tego nie mozna porywnywac. Dyskutowalismy juz gdzie indziej o bledzie ahistorycznsci Wtedy nie bylo gospodarki kapitalistycznej. Przywolywane przez Ciebie kolonialne kompanie to juz lepszy przyklad, tyle, ze ile ich bylo? Poza tym, ich dzialalnosc byla jednak mocno powiazana z panstwem i gdy wypelnily swoje zadanie, po prostu konczyly dzialalnosc.
No zwykle dokonuja odkryc, ktore i tak przejmuja wielkie korporacje Tak bylo np. z zalozycielami Apple - Jobs'em i Woznikiem. Wymyslili w garazu pare pomyslowych rzeczy, zalozyli firme, ktora szybko sie rozrosla i co? W 1985 zostali z niej wyrzuceni. A dlaczego? Bo chcieli kontynuuować rozne kosztowne badania, tymczasem dla ich wspolnikow najwazniejszy byl zysk. lepiej wie bylo produkowac to co jest, i powoli pchac do przodu niektore projekty niz inwestowac miliony w dalszy postep technologiczny, ktory nie wiadomo co by przyniosl.
Romek P. - 11 Sierpnia 2006, 11:29 Vened:
A tak z ciekawości, w jakim systemie gospodarczym funkcjonowała Hanza czy wielkie korporacje bankierów florenckich czy niemieckich Walserów? GAndrel - 11 Sierpnia 2006, 11:38 Vened
Prawie dobry przykład, ale niezbyt dokładnie wybrałeś przedział czasowy historii firmy. ;> Wozniak w 1981 miał wypadek lotniczy i już nigdy w pełnie nie wrócił do firmy, fakt, że przed odejściem pracował w dziale R&D, ale niby odszedł sam. A z Jobsem to już inna bajka. To, że założyciel firmy został w niej na siłę zmarginalizowany, to raczej dowód na to, że korporacje, a przynajmniej ta jedna, to nie dyktatura. Zresztą po to założycie firm w koncu powołują zarządy - by maksymalizowały zyski. Widocznie nawet wbrew nim. A co do przejmowania technologii to było trzaba jako przykład podać rok 1998, kiedy to Apple wykupił firmę Jobsa NeXT Inc., przejął stworzony przez niego system operacyjny NeXTSTEP, nazwał go Mac OS X i włożył do swoich komputerów. A przy okazji Steve Jobs został CEO Apple'a i twórca jego ciągnącego się od 8 lat sukcesu. Vened - 11 Sierpnia 2006, 11:43 Na pewno nie byl to kapitalizm. Odsylam do ksiazek z historii doktryn politycznych, a najlepiej do "Etyki protestanckiej i ducha kapitalizmu" Maxa Webera (łaczy on powstanie kapitalizmu z rozwojem protestantyzmu w XVII wieku). Kapitalizmem mozna nazwac dopiero system uksztaltowany poczatkowo w Wielkiej Brytani po wojnie domowej, czyli w II poł XVII wieku (jesli nie chcesz w wakacje zanudzac sie naukowymi ksiazkami to proponuje "Zywe srebro" Stephensona, on tam w tle dobrze opisuje ten proces). Wcześniej byl feudalizm. To bardzo skomplikowana kwestia, jednak najkrocej mozna ujac ją tak: feudalizm był oparty na własnosci ziemi, a kapitalizm na własnosci kapitalu wlasnie (czy też, mówiąc z marksistowska własnosci środków produkcji). Gdy istniala Hanza podstawa gospodarki bylo jednak rolnictwo, a nie produkcja przemyslowa. Eh, naprawde to ciekawa kwestia i chetnie bym sie nad nia skupil, ale nie mam teraz czasu
Vened - 11 Sierpnia 2006, 11:48 Ups, troche dlugo do pisalem i juz sie pojawil nowy post, wiec oczywiscie moja ostatnia wypowiedz tyczy sie:
Inna sprawa, ze nie wierze, zebys nie wiedizal tego co napisalem
Ale ja temu nie przecze. Po prostu ten przyklad pokazuje, ze chec zyskow przewaza nad innowacyjnoscia. Romek P. - 11 Sierpnia 2006, 11:59 Vened, ale ty sobie bardzo wygodnie manipulujesz przkładami, niestety oczywiście, ja sie przyznaje do znajomości niuansuów, które mi się dla uproszczenia zapomniały
Niemniej, doktryny polityczne mają to do siebie, że zwykle fałszują rzeczwistość gospodarczą - i upatrywanie kapitalizmu dopiero w połowie XVI wieku, jest a) wyspocentryzmem b) niezgodne z rzeczywistością. Dla przykladu, jednym z wyróżników kapitalizmu jest istnienie manufaktur. No to uprzejmie proszę, sprawdź sobie, kiedy one sie pojawiają we Włoszech, konkretnie we Florencji nawiasem, miasto to uznawane jest własnie za miejsce, gdzie najszybciej rozkwitł kapitalizm we współczesnej postaci, na długo przed Brytolami
Stosunki feudalne? Żadne kryterium. Ale dowód na to długi, innym razem, chyba że chcesz. Gadżety? Vened, ani kryterium uprzemysłowienia, ani stosowanie jakiejś technologii nie przesądza. Albo prowadzi do paranoi definicyjnej
Korporacje istniały od dawna, powtarzam. Choć owszem, zamiast białych kołnierzyków urzędnicy mieli np. surduty albo kaftany z *beep*
Vened - 11 Sierpnia 2006, 12:11 No oczywiscie, że określenie ram czasowych przemian gospodarczych o tak wielkim znaczeniu jest trudne, jeśli nie niemozliwe. Nie nam sie tym zajmowac. Chce tylko zwrocic uwage na fakt, iz nie powinno sie tak wlasnie upraszczac. Owszem, istnialo cos co mozna porownac to dzisiejszych korporacji, ale trzeba pamietac o calym historycznym kontekscie. To jednak nie bylo to samo, moim zdaniem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
