feralny por. - 19 Marca 2006, 20:30 Temat postu: Robert M. Wegner Autor dołączył do szej gromadki, za co serdecznie mu dziekuję. Dyskusja już trwa, zatem oczekujcie jego wypowiedzi. gorat - 19 Marca 2006, 20:31
W pewnym momencie wojownik wspomina, że lud podporządkowany jest pokucie za walkę w dawnej wojnie po niewłaściwej stronie - stąd między innymi nietypowe i drastyczne obyczaje. I czy elementem jego pokuty byłoby wyprucie sobie bebechów przez to, że jedna się w nim zadurzyła (i nie chce, by została oślepiona)? Nie, ma walczyć. Dlatego jedyne, co mógł zrobić, to zwiać. Przedtem dopełniając prawa. Gustaw G.Garuga - 19 Marca 2006, 20:50
A pieprznąłby tym durnym obyczajem w cholerę  Żyliby sobie długo i szczęśliwie, albo mógłby uciec na pustynię odpokutować niewypełnienie obyczaju, ale zabijać ją albo siebie? I tak źle, i tak niedobrze. Wkurzający typ i tyle.
Dunadan - 19 Marca 2006, 20:57 Widzę ze nie zrozumieliście tekstu... zabójstwo ukochanej było własnie jej sensem... gorat - 19 Marca 2006, 21:02
Prędzej wkurzające prawo. Zacznijmy od tego, w jakich czasach, ludach, zwyczajach są oparci ci ludzie. Nie ma szansy na indywidualność, decydowanie samemu o wykroczeniu poza obowiązujące prawa. Stąd też niemożliwe jest, by zrobił coś innego. Tu dodatkowy plus dla Wegnera za dobre umotywowanie postaci 
Gustaw G.Garuga - 19 Marca 2006, 21:06 Serio to uważam, że końcówkę pod względem literackim Wegner zrobił bezbłędną. Facet może wkurzać, prawo może wydawać się bezsensowne, ale autor innego wyjścia nie miał, a czytelnik musi sam uporać się z emocjami, jakie wywołał tekst. W literaturze happy endy są dalece niepożądane, acz w życiu jak najbardziej 
NURS - 19 Marca 2006, 23:21
to tak troszkę, ja z japończykami i ich manią honoru  Tam też honor był wazniejszy. ja to tak własnie odbierałem. Mógł zabrać ją do swoich, i skazać na cos okropnego, mógł też wybrac droge obca naszej cywilizacji naprawiania wszystkiego. I w tym był autentyczniejszy. Starajcie się myslec jak on, a nie przeciętny europejczyk.
Rafał - 20 Marca 2006, 04:51 Kończę wypełniać obywatelski obowiązek i oto moje reakcje na Wagnera: Po prostu super. Zgrzyt nastąpił jedynie w końcówce, gdyż ten cały wojownik jak dla mnie okazał się psychopatycznym mordercą bez honoru. A wydawał się taki milusiński Bez honoru dlatego, że pozwolił się uwieść córce pracodawcy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Cała późniejsza reszta to tylko takie wypełnianie przeznaczenia i to chyba w tradycji starogreckiego dramatu. Jeśli już "zgrzeszył" to wyjściem i zmazaniem plamy na honorze byłoby tylko i wyłącznie seppuku. Niekoniecznie w domu z którym był związany.
Pierwsze miejsce Wagner, drugie Dębski. Haletha - 20 Marca 2006, 09:22
Wychowany w cholernie surowej kulturze facet umila sobie wolny czas zabawiając się z przygodne poznanymi damami. Kiedy przejadają mu się już dojrzałe mężatki, ochoczo przerzuca się na córkę swego pracodawcy, gospodarza i przyjaciela. Piętnastoletnią smarkulę. Wszystko jest super, honorowo i zgodnie z planem, aż nagle dziewczyna wyznaje mu gotowość dzielenia z nim życia i ogląda jego twarz (no kto by przewidział). Wtedy nasz dzielny bohater przypomina sobie, że jest z innego świata i w sumie dobrze byłoby do niego wrócić. A że nie może narażać swojej dziewczyny na to, że gdy on przedwcześnie umrze (ach, to przyszłościowe myślenie!), ona zostanie sama, nieszczęśliwa i oślepiona. Na jego mejscu chyba faktycznie bym się pochlastała:) Ale on nie. Chcąc uchronić ukochaną przed smutnym losem traktuje ją nożem (zupełnie jak Człowiek w Kryształowym Płaszczu - bohatersko pozbawia się tego, co kocha), po czym radośnie wraca do swoich. Przecież to taka ofiara, nie? O ileż trudniej jest ukatrupić bliską osobę, niż tchórzliwie i prozaicznie popełnić samobójstwo? Nie mówiąc już o wypiciu piwa, którego się nawarzyło i wstąpieniu w związek małżeński. Nie przeczę, że jakiś oszołom mógłby tak zrobić, ale nie mówcie, że to normalne:) Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 09:52
To dopiero relatywizowanie! Są kultury, w których zabijanie noworodków płci żeńskiej jest społecznie akceptowane. Nie zamierzam jednak myśleć jak ich przedstawiciele i kiwać ze zrozumieniem głową słysząc o takim mordzie. Zgadzam się natomiast, że dzięki temu zabiegowi autor oferuje nam autentyzm pierwszej próby. Jeśli już o tym mówimy, to zwracam uwage na słowa Halethy o "piętnastoletniej smarkuli". Smarkula to ona jest teraz; casus Zosi z Pana Tadeusza pokazuje, że nie zawsze taka smarkula smarkulą była. Mnie, przyznam szczerze, ślub Tadeusza z Zosią szokuje (nie mówiąc już o ich nocy poślubnej w XIII Księdze ), a zarazem wiem, że im współczesnych nie szokował. Bo zdając sobie doskonale sprawę z różnic kulturowych, jestem zarazem osadzony w swojej kulturze.
Widzę, że nie tylko mnie końcówka poruszyła (vide posty Halethy i Rafała wyżej). I to jest wielka zaleta tekstu Wegnera. Moim zdaniem taki kształt zakończenia jest jedyny i najlepszy możliwy. Można się zastanawiać, czy samobójstwo bohatera nie byłoby podobnie uderzajace, osobiście jednak wątpię. Pokiwalibyśmy głowami "Honorowy gość, namieszał, to sam sobie wymierzył karę" i tyle. A tak, szamoczemy się starając się znaleźć miejsce dla jego postępowania w naszych ramach kulturowych, próbujemy znaleźć niespójności w jego zachowaniu, rozważamy, co by było gdyby. I świetnie, i o to chodzi. Dla Wegnera wielkie brawa 
NURS - 20 Marca 2006, 10:17
Nie mówię gustawie, że masz mysleć jak oni, ale żebyś nie dokonywał ocen z punktu widzenia obcej kultury. Jak widać ludzie potrafili ukształtować zupelnie odmienne zasady, które uwazaja za podstawy swojego bytu. Haletha pieknie opisała, jak to wygląda z punktu widzenia XXI wiecznego europejczyka. W starozytnym rzymi miałaby zupełnie inny punkt widzenia. Polecam serial Rzym, przy okazji, zobaczymy ile rzeczy was zdziwi
Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 10:34
O tym właśnie pisałem, odnosząc się do uwagi Halethy o "piętnastoletniej smarkuli". Chcę natomiast rozgraniczyć sferę uczuć od sfery rozumu. Nie mogę czuć się dobrze, natykając się na tak obce mi obyczaje, jak seppuku, mordowanie noworodków czy ubój koszerny, a zarazem rozumiem, że przedstawiciel tamtej kultury odbiera to inaczej. I mam prawo oceniać obce postępowanie wedle swoich standardów, bo innych nie mam, nie mam prawa natomiast zabronić komuś postępowania wedle jego obyczajów (to bardziej skomplikowana sprawa, ale watek nieodpowiedni, więc nie wnikam). Poznałem paru takich, którzy na różnice kulturowe reagowali bezrefleksyjnym wzruszeniem ramion, ich prawo; ja wolę się dziwić i łamać sobie głowę. Wracając do Wegnera - postępowanie bohatera mnie wkurza i żałuję, że nie "żyli długo i szczęśliwie", ale staram się zarazem wniknąć w motywy jego działań i dostrzegam w nich jakąś logikę, mnie obcą, ale jednak logikę. I to dopiero daje satysfakcję intelektualną
NURS - 20 Marca 2006, 10:37 I dokładnie o to chodzi, że nie mozna powiedziec, głupio napisał, przecież powinno byc inaczej, bo takie akurat dzialanie mogło byc norma w tamtym świecie. Haletha - 20 Marca 2006, 14:25
Primo: faktycznie nie wiemy jaki model kulturowy panuje w świecie Roberta, więc przypasowywanie obyczajów dziewiętnasto- jak i średniowiecznych jest tak samo bezcelowe, jak ocenianie według światopodgądu narzuconego przez współczesność. Secundo: NURSie, moje myślenie bynajmniej nie jest nowoczesne:) Dzisiaj zastraszająco wiele nastoletnich panienek pod wpływem kultury masowej przyjmuje za punkt honoru zabawę w dorosłość. I nie budzi w społeczeństwie szoku - co najwyżej lekki niesmak u niektórych. Natomiast Zosia Horeszkówna przyłapana w łóżku np. z Hrabią nie zyskałaby poklasku. Z nieślubnym dzieckiem miałaby totalnie przechlapane. Naturalnie istniały kultury o zupełnie odmiennych poglądach, nie wydaje się jednak, by podzielała je kochająca się nad życie rodzinka. A to dlatego, że nasza para musi chować się po kątach. Yatech wchodzi z ufnością do obcego domu, w którym panują "egzotyczne" obyczaje. Jako gość i przyjaciel jest szanowany; nikt na przykład nie namawia go do zdjęcia zawoju. Powinien więc chyba rewanżować się tym samym? A tu nie. Wdaje się w bynajmniej platoniczny romans z córką gospodarza, łamiąc tym samym zasadę (rodzice panny najwyraźniej nie pobłogosławiliby takiego związku). Okej, prawdziwa miłość nie poddaje się konwenansom. Ale skoro on tak tę Isanell kocha, dlaczego nie odsłoni przed nią twarzy, jak to czynią żonaci mężczyźni z jego plemienia? Bo jego zasady są ważniejsze od jej zasad? Bo nadal boi się, że dziewczyna ukradnie mu duszę? Powiedzenie "kocham cię nad życie" oznacza (a przynajmniej powinno) bezwarunkowe poświęcenie dla drugiej osoby. Isanell wykazuje takie objawy: jest gotowa poświęcić się dla ukochanego, przyjąć jego surowe obyczaje kosztem własnych. Yatech nie odpłaca się jednak tym samym - przecież może ożenić się z nią i żyć w spokoju. Woli jednak dochować wiary swojej tradycji, która pozostawia mu w takiej sytuacji dwie drogi. Ponieważ radośnie złożył deklarację miłości nad życie, oczekuje się, że popełni samobójstwo. Ale on chyba faktycznie kocha SIĘ nad życie, bo woli zabić ją, nie pytając raczej o zdanie. To ma być honor? [quote="GGG"]Widzę, że nie tylko mnie końcówka poruszyła (vide posty Halethy i Rafała wyżej). I to jest wielka zaleta tekstu Wegnera. Moim zdaniem taki kształt zakończenia jest jedyny i najlepszy możliwy. Można się zastanawiać, czy samobójstwo bohatera nie byłoby podobnie uderzajace, osobiście jednak wątpię. Pokiwalibyśmy głowami "Honorowy gość, namieszał, to sam sobie wymierzył karę" i tyle. A tak, szamoczemy się starając się znaleźć miejsce dla jego postępowania w naszych ramach kulturowych, próbujemy znaleźć niespójności w jego zachowaniu, rozważamy, co by było gdyby. I świetnie, i o to chodzi. Dla Wegnera wielkie brawa :bravo Ja rozumiem i nawet się zgadzam. Chciałam tylko wykazać, że bohater opowiadania nie jest bez skazy i zmazy, o co niektórzy go podejrzewają. IMHO to drań. Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 14:25
Zgadzam się w 100% i jednocześnie coś od siebie. Owszem zwyczaje, tradycje, kultura, religija itp. ale przecież był myślącą jednostką z możliwością decydowania o sobie. Jeśli był tak zakochany to dlaczego nawet mu nie błysnęło pod czachą o złamaniu "przepisu" i życiu długo i szczęśliwie? Może byłby miał kaca moralnego, życie ze świadomością sprzeniewierzenia się tradycji, być może jakiegoś religijnego zabójcę na karku czy cóś w ten deseń ale może "długo i szczęśliwie" było by tego warte. Nie takie rzeczy ludzie dla miłości robili. Albo po prostu ją bzykał i tyle. I wtedy zakończenie ma sens Haletha - 20 Marca 2006, 14:35 Acha: dyskusja wyodrębiona. Chyba zasłużyła. gorat - 20 Marca 2006, 15:39
Przy pierwszej jej wizycie u Yatecha jest zaznaczone, że przyszła za aprobatą ojca.
Przecież poznała jego twarz??? Fidel-F2: przecież od początku chodzi o to, że w przedstawionej kulturze coś takiego jest niemożliwe. LOL, dawajcie tu Wegnera, sami nie damy rady 
Anonymous - 20 Marca 2006, 15:58
No co Ty, gorat?
Myśle, że mu błysnęło, przecież nawet dziewczyna wprost go o to spytała. Tlumaczył coś mętnie o odkupieniu - nie do końca zrozumiałam, ale być może te okrutne prawa były częścią wiary, pewnej religii. Może wierzył, że jeśli złamałby prawo, odebrałby nadzięję na odkupienie całemu narodowi? Ale chyba chodzi o bzykanie. Jakoś romans nie wydawał się prawdziwy - piętnastolatka, dopominająca się zapewnień o wielkiej miłości... eee...
Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 18:05
Nie załapałaś ironii
Ludzie to nie roboty i nie ma czegoś takiego jak "niemożliwe" w zachowaniach społecznych.
Nie błysnęło, on tylko tłumaczył skąd te durne prawa. Anonymous - 20 Marca 2006, 18:57
Zapomniałam dodac znaczka.
Teraz to nie załapałam. Chyba po prostu nawet nie rozważał możliwości złamania prawa, od razu odrzucil to rozwiązanie. Przecież właśnie jej tłumaczył, dlaczego praw nie można złamać. Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 19:01 Ona nie prosiła o ich złamanie tylko pytała skąd się wzieły. Zwyczajnie nie wiedziała. Wiesz dokładnie co to Ramadan i skąd się wziął? A z tą ironią do nie do Ciebie było 
Anonymous - 20 Marca 2006, 19:10
Juz wiem o co chodzi. Ale nie jestem pewna, kto nie zrozumiał ironii... gorat, to:
to nie było ironicznie? Czy ja z kolei widzę ironie tam, gdzie jej nie ma?
Bezpośrednio nie prosiła, ale ja to odczytałam jako zawoalowaną prośbę właśnie. Taką kobiecą - wprost nie zapyta, ale myśl podsunie. Jego natychmiastowa odpowiedź pozwala sądzić, że spodziewał sie tego pytania więc musiała mu myśl o złamaniu praw błysnąć jednak. gorat - 20 Marca 2006, 20:23
Ostatnio w dyskusji brała udział jedynie Miria. Więc się tłumacz, co za duchy widujesz
Edit: post 1111 - fajna liczba!
Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 21:01
Do tego było o ironii czyli do CIebie
Anonymous - 20 Marca 2006, 21:11
Całe nieporozumienie wzięło się zapewne z faktu, że zmieniono Ci płeć:) Chyba, że jako obcy, zmieniasz plec z wiekiem, bądź w zależoności od nastroju
Korzystając z okazji, dorzucę kilka przemyśleń dotyczacych opowiadania. Otóż doszłam do wniosku, że bohater był w gruncie rzeczy gnojkiem i podelcem. Żadnej wielkiej miłości tam nie było, były tylko piękne słowa, puste zresztą całkowicie. Bohater, wielce honorowy i wymagający od otoczenia szacunku dla swych niezłomnych zasad, nie miał żadnych skupułów, naduzywając w sposób podly gościnności swego pracodawcy, niszcząc zycie bądź co bądź mlodej, niedoświadczonej dziewczyny. Przecież od początku zdawal sobie sprawę z konsekwencji "romansu" - ta "miłość" nie miała przyszlości, więc skoro był taki honorowy i tak ja kochał, to na co czekał? Wynieść się powinien czym prędzej. Ale nie, beztrosko się zabawiał pod nosem ojca dziewczyny. Szkoda gadać. Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 21:16 Gwoli przypomnienia. Opowiadanie jast naprawdę fajne tylko autur pogubił się pod koniec z deczko. Myślę, że bardzo mu się takie zakończenie podobało i starał się wszelkimi sposobami je urealnić. Prawie się udało. Prawie. Anonymous - 20 Marca 2006, 21:26
A wiemy, że prawie robi wielką różnicę.
Czytało mi się dobrze, podobalo mi się, ale im więcej zaczęłam się zastanawiać, tym bardziej przestawało mi się podobać. Hmmm, no i wyszło na to, że znienawidziłam głownego bohatera
Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 21:32 IMO mamy tu autentyczny dramat bohatera schwytanego między twarde prawo a poryw serca. Zachowanie jest jednak kwestią indywidualną - jak nie każdy Japończyk zhańbiony porażką w walce popełni seppuku, tak nie każdy Issar zabije ukochaną nie-Issaryjkę, która zobaczy jego twarz. Ale to nie byłby temat na opowieść (chociaż, kto wie...). O żadnej aprobacie ze strony ojca nie ma oczywiście mowy, więc zachowanie Yatecha jest dalece niehonorowe. Ale kto wie (bo aż takiej analizy issarskiej duszy autor nam nie oferuje), jakie postępowanie jest uważane za honorowe w świecie Issarów. Haletha rzuciła kilka interesujących uwag w odpowiedzi na zarzuty o europo- i dwudziestopierwszowiekocentryzm z NURSA (a i z mojej) strony. Ciekawe, co jej NURS odpowie
Gustaw G.Garuga - 20 Marca 2006, 21:39 Ale kochani, co byście woleli - zakończenie "poukładane" wedle naszych schematycznych wyobrażeń? Kochał ją, to odrzucił swoje obyczaje (kłania się Hollywood), albo nie mógł podnieść na nią miecza, to wybrał śmierć z własnej ręki (kino europejskie)? Czy jednak właśnie takie drażniące, oburzające zakończenie, które nie pozostawia nas obojętnymi i zmusza do bicia się z myślami? Ja wybieram to drugie. I moim zdaniem nie jest ono wysilone, tylko logicznie wynika z tekstu, jest świadomym wyborem autora, do którego zmierza poprzez całą fabułę. Gdybym to ja miał na warsztacie tę historię (wiem, że marny ze mnie autorytet, ale tylko taki mam pod reką), też bym tak zakończył. I pękałbym z dumy, że udało mi się poruszyc czytelników. Fidel-F2 - 20 Marca 2006, 22:03
Problem w tym, że nie mamy. Ja nie mam zastrzeżeń co do zakończenia jako takiego i bym go nie zmieniał. Mam natomiast do braku tej walki wewnętrznej. Ja dłużej zastanawiam się nad kombinacją jakość/cena keczupu w supermarkecie niż bohater nad zabić/nie zabić ukochaną. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
