dzejes - 9 Stycznia 2006, 16:44 Temat postu: Kubrick Przerwę świąteczną wykorzystąłem m.in. do małego przeglądu filmów Kubricka. Ku memu zaskoczeniu w efekcie powywracał mi się ranking jego filmów. W skrócie : spadła "Odyseja" i "Full Metal Jacket", a w górę poszły "Barry Lyndon" i (odrobinkę) "Nogi szeroko.. to znaczy "Oczy szeroko zamknięte". W efeckie kilka tygodni temu mój głos byłby na TAK, a teraz to nie wiem... Właśnie dlatego ten wątek - chciałbym się dowiedzieć co myślicie o jego filmach. Niewątpliwie znane, uważane za klasykę, ale czy wciąż mają to coś? Ankieta banalnie prosta. TAK/NIE i uzasadnienie poniżej 
JohnDoe - 9 Stycznia 2006, 19:43 A co ze Lśnieniem? Przejadło się? 
dzejes - 9 Stycznia 2006, 21:09 [patrząc na awatar] Niee.. Nie przejadło...Skądże [ucieka z krzykiem goniony skrzekliwym "Redrum! Redrum!"] A serio to po prostu jest bezdyskusyjnie wysoko, jeden z naprawdę nielicznych filmów, który mnie przestraszył nie stosując chwytów typu : włochata łapa wyskakuje z ciemności". Scena, w której kobieta odkrywa co pisał na maszynie mąż - mmm. Co do innych filmów to może trochę pomącę, bo widzę, że wszyscy są na TAK. Obejrzałem Odyseję i z po prostu zamurowało mnie jak bardzo ten film się zestarzał. Dominuje tam epatowanie techniką i nowoczesnością, wszystko musi być "przyszłościowe", co dziś jest już śmieszne. Straszne dłużyzny - nie mówię o końcówce, ale na początku, np. lądowanie statku trwa minutę i to jest jedno, statyczne ujęcie. Nie wpływa to na treść, ale na pewno utrudnia odbiór. Co do Full Metal Jacket - bardzo lubię kino wojene. Ten film zawsze wysoko oceniałem, ale teraz. zwłaszcza po wypuszczeniu Czasu Apokalipsy w pełnej wersji (pfff... 3 razy w kinie, dobrze że po znajomości ) traci.
Początek jest świetny. Tak sobie pomyślałęm, że gdyby ten film pokazał tylko ten etap, czyli obóz wstepny i kończył się odczytaniem przydziałów, to byłby to naprawdę niezywkły film wojenny, godny Kubricka. Coś jak "Urodzony czwartego lipca", tylko na odwrót. A tak mamy coś, co jest już pokazane w kilkunastu różnych wariantach, często lepiej. JohnDoe - 9 Stycznia 2006, 21:34 Wiesz, jeśli chodzi o przestarzałą fantastykę, to czasami właśnie w tej naiwnej wersji przyszłości tkwi cały urok Chociaż, z drugiej strony, zwykle takie antyki lepiej się czyta niż ogląda.
Romek P. - 9 Stycznia 2006, 23:51 Temat postu: Re: Kubrick
Wymienione już "Lśnienie" - majstersztyk. Uzasadnienie: wystarczy porównać z kichą, jaką zrobił sam autor powieści. A co z "Dr Strenglowe, czyli jak pokochałem bombę"??? Przecież to jest genialny film! (Chyba, że mam zboczony gust, to może być.) No i najważniejsze: z pół roku temu obejrzałem sobie "Mechaniczną pomarańczę". Słuchajcie, to nadal jest znakomity film. a nawet bardziej niż kiedyś... wystarczy pomyśleć o tej dziczy na ulicach, zamieszkach, etc... Krótko: mimo wszystko, to wielki reżyser. dzejes - 10 Stycznia 2006, 18:43 Wymieniłeś te pozycje, które zachowały (i długo zachowają, chyba) świeżość. Dla mnie jednak ogromnym zdziwieniem było to, jak bardzo Odyseja zramociała. Jeśli ja tak to odbieram, to ludzie za 15 lat nawet na to nie rzucą okiem, poza hobbistami. No a jednak to chyba właśnie ten film był najbardziej znanym dziełem Kubricka. Romek P. - 10 Stycznia 2006, 19:58
No, owszem, ale tu tkwi pewna rafa: filmy "scenograficzne" zawsze starzeją się okrutnie szybko. Pytanie, czy tkwi w nich to "coś wiecej". Dla mnie, pierwsza sekwencja jest nadal ok - to znaczy ta z monolitem. A przejście od tej wyrzucanej w powietrze kości do statku kosmicznego nadal jest jednym z lepszych w historii kina. Ale niektóre fragmenty rzeczywiście straciły magię - np. ta jazda po kolorach 
fonsztyk - 10 Stycznia 2006, 23:58 To ja tak krótko podsumuję tylko to co widziałem: SPARTAKUS - Tak DR. STRANGLOWE - Tak/Nie 2001 Odyseja kosmiczna - Tak/Nie (przynudza) MECHANICZNA POMARAŃCZA - Tak LŚNIENIE - Taaaaaaaaak! PEŁNY MAGAZYNEK - Tak (kapral!!!) OCZY SZEROKO ZAMKNIĘTE - Nie (bo widziałem i nie pamiętam nic oprócz sceny sikania Nicol 
) podsumowując wychodzi na Tak Vened - 27 Stycznia 2006, 22:04
Zestarzał? Sorry stary, ale w takim razie co ty oglądasz? Chyba MTV tylko. Niektórzy Amerykanie do tej pory sądzą, iż lądowania na Księżycu w rzeczyswistosci nie było, a NASA nadała tylko film nakręcony przez Kubricka - tak dobrze w "Odysei" oddał księżycowe realia (a przecież "Odyseja" była kręcona zanim pierwszy człowiek stanął na Srebrnym Globie. Jeśli stanął..;)) Jeśli chodzi o scenografię, to do tej pory wzorują się na niej ludzie projektujacy prawdziwy kosmiczny sprzęt. Serio. Same efekty specjalne są tam dużo lepsze niż np. w straych "Gwiezdnych Wojnach" (oczywiscie zanim je komputorewo poprawiono) i wyprzedzały swoją epokę. Wystarczy porównać "Odyseję" z nakręconą w tym czasie "Ciemną stroną Słońca". Oczywiscie, kazdy moze mieć swoje zdanie, ale moim zdaniem błądzisz w swych pogladach, i to bardzo;) dzejes - 28 Stycznia 2006, 10:24 Ech... Następnym razem wymyśl ciekawsze ad personamy. Tylko jedno pytanie: czytałeś Clarka? Vened - 28 Stycznia 2006, 10:31 Czytałem, no i co? Wszystkie czesci "Odysei" zresztą. Ale nie wiem czy wiesz, ale pierwsza ksiażka Clarca powstała już po premierze filmu (wcześniej było tylko opowiadanie), więc jak masz na myśli jakieś rozbieżności, to raczej nie Kubricka wina;) Romek P. - 28 Stycznia 2006, 10:33
Ja czytałem Clarke'a Czekam aż sfilmują "Kowboje oceanów", kiedyś ta ksiażka wywarła na mnie duży wpływ
dzejes - 28 Stycznia 2006, 12:42
Exactly... A teraz porozmawiaj z kimś, kto Clarka nie czytał. Naprawdę duża część takich osób odbiera Odyseję jako hmm... teraz to mnie zabijesz... bełkot. Polecam Ci tę stronę. Wiesz jak wygląda skrót Odysei? HAL: I'm evil. (kills astronauts) Dave Bowman: I must shut you down now, HAL. HAL: Daisy, Daisy... Dave Bowman: Now I must finish this mission alone. (STRANGE THINGS happen, and they MAKE SENSE.) Reader: Wow. I understand the movie now. THE END Naprawdę szkoda, że Kubrick tak poszatkował fabułę. Osoby, które nie znają oryginalnego opowiadania naprawdę nie łapią filmu. Tym bardziej szkoda, bo Lśnienie pokazuje, że jednak mógł zrobić COŚ. Romek P. - 28 Stycznia 2006, 12:53
W nasz spór nie chcę wchodzić, ale w jednym punkcie pozwolę sobie się wtrącić: otóż Kubrick zrobił COŚ. Nie zapominaj, że ten film ma już prawie 30 lat. Porównaj go z produkcjami z epoki. I najważniejsza sprawa, też poza Waszym sporem: widzisz... wartość filmu można mierzyć i w taki sposób, ku któremu się skłaniam. Otóż "Odyseja 2001" weszła do kanonu filmów w ogóle, odwołują się do niej twórcy, którzy całą tę fantastykę mają gdzieś. Nie czytają, nie oglądaja, nie gustują... O ilu fantastycznch filmach możesz powiedzieć, że weszły do kanonu filmu w ogóle? Ergo: przy wszystkich swoich słabościach, jest to film wielki. Amen
dzejes - 28 Stycznia 2006, 12:59
Oczywiście nie redukuję roli Odysei i nie sprowadzam jej do roli jakiegoś gniota. Raczej irytuje mnie to, że można było zrobić więcej. Dunadan - 28 Stycznia 2006, 13:29
Jesteś zaskoczony?... zdziwiony? no co ty... a jakoś nie dziwisz się że tekstry Lovecrafta są "przeterminowane"? a teksty Asimova?... to przecież naturalny proces, w końcu fantastyka staje się rzeczywistością. Co do tych dłużyzn - to chyba kwestia gustu. Pamiętam scenę z filmu Avalon ( ten japoński z polskimi aktorami ) kiedy główna bohaterka przez 5 minut robiła sałatkę  Dzięki takim scenom film nabiera jakiegoś rzeczywistego wymiaru, jak dokument...
Romek P. - 28 Stycznia 2006, 13:39
Widzisz... Nie obraź się, bo ja naprawdę nie chcę Cię dotknąć. Ale w historii mówi się o błędzie "ahistoryczności", czyli postrzeganiu czegoś z dawnych czasów w świetle naszej dzisiejszej wiedzy, a bez uwzględnienia owych realiów epoki. I to jest taki właśnie przypadek. Bo w zasadzie, patrząc na te inne filmy, ja wcale nie jestem pewien, czy można było więcej. A nawet wręcz przeciwnie. Bo jak patrze na te inne filmy, to statki kosmiczne naiwne jak cholera... a taki odysejowy to niemal jak ten z pierwszego Aliena, kanciasty, kratownice, etc... i bardzo też przypomina Międzynarodową Stację Kosmiczną. Inaczej mówiąc, nie wiem, czy to nie jeden z pierwszych filmów uwzgledniających fakt, iż w przestrzeni kosmicznej areodynamikę można sobie podarować
Więc... nie wiem, czy w tamtcy realiach Kubrick z Clarke'm nie zrobili maksa. Vened - 28 Stycznia 2006, 16:43
Znowu będzie, że ja ad personam, ale nie znam Ciebie, więc się zapytam: często kręcisz filmy, które wchodzą do klasyki kina, że tak łatwo przychodzi Tobie irytacja i osądzanie ile mógł zrobić Kubrick? Nie powiem, mnie też sie zdarza, powiedziec że jakiś film jest fajny, albo nie, to naturalne. Sądze jednak, iż każdą opinię na jakiś temat należy umieć uzasadnić. Wydaje mi się, że łatwo znaleźć dowody na nowatorskość, oryginalnosć i ciągla świeżość "Odysei". Tymczasem nie usłyszałem jeszcze od Ciebie niczego co uzasadniałoby tezę odwrotną. Ziemniak - 28 Stycznia 2006, 17:02 Odyseja ... zdecydowanie jestem na tak. Efekty są może odrobinę przestarzałe ale fabuła genialnie poprowadzona.Jeżeli chodzi o rozbieżności to faktycznie Kubrick trochę pozmieniał ale za to Clarke napisał 2010 opierając się na realiach z filmu a nie ze swojej pierwszej książki. Lśnienie - Genialne, świetna gra Nicholsona. Jeżeli chodzi o wersję Kinga to Kubrick oparł się dość luźno na książce a King ... co napisał to i nakręcił
Mechaniczna pomarańcza - film jest bardziej aktualny teraz niż w momencie nakręcenia 
dzejes - 28 Stycznia 2006, 18:06
Wiedziałem, że to napiszesz. Co mogę odpowiedzieć na takie pytanie? Nic, mogę jedynie ugiąć się pod ciężarem argumentacji i przyznać, że nie jestem godzien rozmawiać o Odysei, bo sam niczego porównywalnego nie nakręciłem. Co do zarzutu o ahistoryczność: ależ ja nie czynię z technoligicznej przestarzałości głównego zarzutu. Po prostu utrudnia to teraz odbór filmu (tak, oto ja, przedstawiciel pokolenia MTV, wychowanego na teledyskach i szybkim montażu). Vened - 28 Stycznia 2006, 20:51 Nie chodzi mi o to, że nie masz nic pisac, bo tak rozumując nikt poza twórcami nie mógłby się wypowiadać o sztuce;) Proszę tylko o bardziej rzeczową, a nie emocjonalną argumetację. Romek P. - 28 Stycznia 2006, 20:54
Dzejes, ja nic o MTV nie mówiłem
Natomiast to Ty, własnoklawiaturowo, wygłosiłeś pogląd, że można było zrobic więcej. W Twoją ekscytującą wymianę zdań z Venedem nie chcę wchodzić, za to rzeczywiście przyznam, że tezę, którą opatrzyłem komentarzem o ahistoryczności, będzie Ci trudno udowodnić bo oceniasz z dzisiejszej, odległej o niemal 40 lat perspektywy
Vened - 28 Stycznia 2006, 21:32 Ja bym chciał jeszcze dodać, że w filmach, a zwłaszcza Kubricka, nie chodzi jedynie o strone wizualną, a o zdecydowanie coś więcej. Poruszaja one niezwykle ważne i nadal aktulane kwestie - to decyduje o ich sile wyrazu. Ciekawe jak dzejas oceniłby "Dr Strangelove...". Po wzgledem technicznym ten film nie powala na kolana, ale przecież jego przesłanie jest nadal aktualne. Fidel-F2 - 2 Marca 2006, 23:41 Widzę wielki spór o Odyseję... Kubrik jest wielki a sztuka jego nienajłatwiejsza i jak często z geniuszami bywa, przez wielu nierozumiany. Znam tylko kilka jego filmów. Gdy wiele lat temu zobaczyłem Odyseję poczułem się jakbym dostał pałą dębową przez łeb. To było Genialne. Zachwyt mój trwa do dziś. Niestety nie widziałem tego dzieła w kinie, do dziś jest to moim marzeniem. I jeśli miałbym wybierać najlepszy film jaki kiedykolwiek oglądałem... pewnie byłaby to Odyseja. Czy sie zestarzał? zramociał? Nie zauważyłem. Że bardzo się różni od dzisiejszej rzeczywistości? Chyba nie. Trochę inne wzornictwo przemysłowe, detale, drobiazgi, nic ważnego(mój codzienny strój dla jakiegoś dresa czy innego hiphopa pewnie jest zramociały, a skończyłem dobiero trzydzistkę niedawno). Mody nie sposób przewidzieć. No i te dłużyzny czyli największa miodność tego obrazu. Nie rozumiem jak to się może nie podobać. Po to oglądam ten film.Oczywiście sprawny rzemiecha mógłby zrobić z tego trzyminutowe tło do brzęczenia jakiejś Mandaryny albo tych tam, co to śpiewać nie umieją to gadają. Tylko po co? Pozdrawiam lavojtek - 4 Marca 2006, 11:50 Ja stawiam na Full Metal Jacket i Dr. Strangelove. Kiedy jest sie swiadomym tego co sie oglada to obydwa te filmy, w rozny sposob oczywiscie, pokazuja ta zwierzeca drapieznosc tkwiaca w ludzkiej naturze. Bardzo prawdziwe jest stare powiedzenie "czlowiek czlowiekowi wilkiem". Najwiekszym zagrozeniem dla czlowiek nie jest jakis wirus, mikrob, drapieznik. Najwiekszym zagrozeniem jest drugi czlowiek lub nawet on sam. Jednak bazujac w/w powiedzeniu tak jak wilki mamy silnie rozwiniety instynkt "stadny" i to w stadzie nasze czlowieczenstwo tak naprawde ma jakis sens. Wybaczcie. Troche sie zapedzilem.  Wracam do tematu. Lsnienie jest poza wszelkimi kategoriami. Ostatnio sprawdzalem czy straszy tak samo jak z 15 lat temu. Oj straszy i to chyba nawet bardziej. O Odysei, o ktora widze trwa tutaj najwiekszy spor, nie bede sie wypowiadal... Albo sie wypowiem choc pewnie sciagne na swoja glowe gromy innych forumowiczow. Otoz moim zdaniem Odyseja jest filmem, ktoremu warsztatowo nic nie mozna zarzucic ale traktuje on o ... niczym. Latwiej jest mi znalezc przeslanie w Oczy szeroko zamkniete niz w Odysei. Moze sie myle, nie jestem alfa i omega. Chetnie poslucham argumentacji innych forumowiczow. Przeciez po to wlasnie sie tu spotykamy
P.s. No i ta nieszczesna Mechaniczna pomarancza. Powiem tylko tyle. Uwielbiam ten film sluchac! dzejes - 4 Marca 2006, 12:18
No właśnie ja zaczynam się skłniać ku poglądowi, że to właśnie Lśnienie najlepiej wytrzyma próbę czasu. Co do Full Metal Jacket - pisałem już wyżej, szkolenie jest niesamowite, ale dalsza część już nie do końca. Nie wytrzymuje z innymi "ikonami" kina wojennego.
Ja bym chętnie wysłuchał kogoś, kto łopatologicznie wyjaśni mi czemu służą długaśne sceny lądowań, przemarsze bohaterów kortarzami stacji kosmicznej i tp. Mam wrażenie, że Kubrick postanowił, że nakręci DZIEŁO i koniec. Tak jak malarz, który chce namalować genialny obraz i bierze płótno 200x150 cm, bo mniejsze nie pomieściłoby ogromu jego geniuszu. Widzę tylko jedno uzasadnienie: budowanie nastroju. Niestety takie chwyty błyskawicznie się zestarzały.
Ja też. Z szeroko otwartymi oczami.
lavojtek - 4 Marca 2006, 12:28
Z tymi "ikonami" traciles moja czula strune Chetnie bym z toba o tymporozmawial ale "Kubrick" to chyba nie to miejsce. Moze jakis poboczny temat? 
Emilia - 5 Marca 2006, 20:23
Ta wypowiedź zachęciła mnie aby wprowadzić do dyskusji trochę faktów, które pozwolą zobrazować z jakim wymiarem dzieła mamy do czynienia w przypadku „Odysei”. Nie będę stosowała łopatologii, ale mogę przytoczyć wiele ciekawych i trochę "zakulisowych" informacji o filmie
Aby powstało to epokowe według mnie (i nie tylko) dzieło musiały zaistnieć dwa fakty: Dziewięciostronnicowe opowiadanie "The Sentinel" (Strażnik), napisane w 1948 roku na konkurs BBC. Arthur C. Clarke nie wygrał wówczas konkursu, ale opublikował je w 1951 roku pod tytułem "The Sentinel of Eternity" (Strażnik wieczności) w magazynie "Ten Story Fantasy". Z drugiej strony idea 36 letniego reżysera, (z pewnym dorobkiem), który dojrzał do niezależności twórczej i dążył do zrealizowania swojego marzenia: "Chcę nakręcić film o relacji człowieka i wszechświata w skali, jakiej nikt nawet nie próbował osiągnąć" To jest praprzyczyna powstania "Odysei kosmicznej 2001". Drugie kluczowe wydarzenie miało miejsce podczas codziennego (roboczego) spotkania reżysera z pisarzem. 17 maja 1964 roku o 21.00 obaj panowie wyszli na taras mieszkania Kubricka i, według wszelkich znanych im symptomów, byli świadkami przelotu UFO. Kubrick poprosił Clarke′a o wyjaśnienie tego, co obaj zobaczyli, ale Clarke nie potrafił skomentować zjawiska. Wspólnie powiadomili Pentagon i wypełnili standardowo wręczany wówczas formularz "świadectwa zaobserwowania UFO”. Clarke skontaktował się również ze znajomymi naukowcami z Hayden Planetarium. Okazało się, że obaj panowie zaobserwowali po prostu przypadkowo zaplanowaną na ten moment transmisję świetlną. Jednak w chwili obserwacji obaj przeżyli podobnie paranoiczną reakcję. Kubrick przeraził się, że faktyczne odkrycie życia pozaziemskiego uniemożliwi mu realizację interesująco zapowiadającego się filmu. Clarke poszedł jeszcze dalej - jak sam wspomina, pomyślał "To nie może być przypadek. Oni próbują nas powstrzymać przed realizacją filmu". Fantastyczny przypadek pisarza, który uwierzył w realność własnego dzieła i reżysera, który nadał jej ponadczasowy wymiar. Jeszcze w maju 1964 roku doszło do formalnego podpisania kontraktu o współpracy obu twórców. Kompletna wersja filmu gotowa była 4 lata później Bezpośrednie prace nad realizacją trwały od 29 grudnia 1965 roku do marca 1968 roku . Aby uświadomić sobie jakiego wyzwania podjął się Kubrick warto spojrzeć na czasochłonność poszczególnych etapów pracy: 6 miesięcy intensywnych przygotowań ekipy, 5 miesięcy zdjęć z aktorami, półtora roku pracy nad efektami specjalnymi i ponad 3 miesiące montażu. Wytwórnia MGM zatwierdziła budżet filmu na poziomie 6 milionów dolarów (ostatecznie tyle wydano na same efekty specjalne). Zadanie było gigantyczne - w filmie miało się ostatecznie znaleźć 205 scen (prawie połowa wszystkich) z efektami specjalnymi. Ocenia się, że ekipa wykonała ponad 16 000 oddzielnych ujęć, aby w tych 205 scenach uzyskać zadowalający wynik. Dla porównania, przeciętny hollywoodzki budżet wynosił w tym okresie ok. 1-1,5 mln dolarów. To, w jakiej wersji oglądamy film dzisiaj było konsekwencją dwóch pokazów. Pierwszy był dla szefów studia MGM w Kaliforni, gdzie część uczestników zadeklarowała, że "nic z tego nie rozumie". Kubrick naprędce robiąc skróty usunął paradoksalnie, te fragmenty, które mogły widzom wiele wyjaśnić, m.in. dziesięciominutowy prolog z naukowcami i narrację z pierwszej sekcji filmu. Drugim był pokaz przedpremierowy 2 kwietnia w Nowym Jorku, z którego wcześniej wyszła prawie połowa widzów. Jak sam Kubrick to określił: "nigdy nie widziałem tak zniecierpliwionej widowni". Film miał wtedy 156 lub 161 minut. Po seansie reżyser przez całą noc przycinał różne fragmenty filmu. Przemontowanie materiału nastąpiło również między 5 a 9 kwietnia. Ostatecznie całość została skrócona o kilkanaście minut, do znanej nam dziś 139-minutowej wersji. Kubrick wykonał razem ok. 30 cięć. Z filmu usunięto m.in. sekwencje z życia prywatnego astronautów, centrum handlowe ze sklepami i placem zabaw na stacji kosmicznej, skrócono sekwencję likwidacji Poole′a przez HALa (w filmie była m.in. scena rozładowywania radiowego nadajnika astronauty przez HALa) i usunięto szereg mało ważnych scen "kosmicznych". Kubrick dodał również do filmu kilka drobiazgów - sekundowe ujęcie monolitu na chwilę zanim Moon-Watcher uświadamia sobie możliwość wykorzystania kości w charakterze broni i dwie kolejne plansze z tytułami odpowiednich sekcji filmu. To tak bardzo skrótowo na temat produkcji. Chciałabym z góry zaznaczyć, że jestem gorącą zwolenniczką tego filmu i będę go broniła.  Na początek przytoczę słowa mistrza, niech sam „powie” dlaczego nadał taki, a nie inny kształt swojemu dziełu:
„Nie uważam „2001” za zwykłą fantastykę naukową. Fantastyka naukowa jest oczywiście w pełni uprawnionym obszarem twórczości, ale w przeszłości oglądaliśmy źle wykonane efekty specjalne i zbyt wielką koncentrację na potworach. „2001” nie jest fantazją, choć część koncepcji została oparta na spekulacjach.”
„Próbowałem stworzyć doświadczenie wizualne, które odbiera możliwość werbalnego zaszufladkowania i dociera bezpośrednio do podświadomości z przekazem emocjonalnym i filozoficznym... Chciałem, aby ten film był doświadczeniem silnie subiektywnym, które świadomie dotyka widza w taki sam sposób jak muzyka... Widz ma całkowicie wolną rękę w interpretacji filozoficznych i alegorycznych znaczeń filmu."
Vened - 5 Marca 2006, 23:05 Emilia bije brawo Kubrickowi, a ja Emili. Nigdy jeszcze nie czytałem żadnego koma na tym forum z takim zainteresowaniem
dzejes - 6 Marca 2006, 00:21
Zdanie kluczowe. Więc z czystym sumieniem mogę uważać, że dłużyzny są bez sensu i dowodzą, że film się moralnie zestarzał? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
