ilcattivo13 - 22 Września 2010, 23:50 Temat postu: Pal Męczeńskiej Śmierci v1.0.1: Skalpowanie Dla Opornych Aż mi skalp się zjeżył (no, przynajmniej tam, gdzie mógł), gdy zorientowałem się, że na tak szanownym Forum nie ma kącika o Indianach Ameryki Północnej i Dzikim Zachodzie w ogóle. O spaghetti westernach też tu można pisać. A poza tym, piraci mają swój, zakurzony ostatnio, kącik, więc dlaczego by nie Indianie? Gorsi są, czy co? A w dodatku są na Forum ludzie, którzy westerny lubią i oglądają, pewnie w dzieciństwie czytali May'a albo inszego Maxa Branda (George Owen Baxter to też Maxa Branda) i chcieliby przywołać koszmary dzieciństwa... Jeszcze inna rzecz, która mnie skłoniła do założenia tego kącika, to to, że oprócz miłości do katapult i post-apo, pałam gorącym i nieskrywanym uczuciem do indiańskich klimatów i strasznie mnie smuci fakt, że "indiańskiej" lub ogólnie, "dzikozachodniej" fantastyki jest tyle co kot napłakał. A przynajmniej nic z tego nie wydaje się u nas. Ale najbardziej mnie sprowokował post Kyle'a Katarna i do niego na dobry początek się odniosę.
Przed rokiem 1990 takie westerny się zdarzały. Ale poza serią o Człowieku zwanym Koniem i kilkoma pojedynczymi przypadkami, jak opisywany przeze mnie ostatnio "Człowiek w dziczy" (we wszystkich tych produkcjach maczał palce Jack DeWitt - jedyny człowiek w historii amerykańskiej filmografii, który znał się na tematyce indiańskiej), czy "Wielkim Małym Człowiekiem", amerykańskie filmy o lub z Indianami, kręcili ludzie nie mający zielonego pojęcia o Indianach. Ew. opierający swoją wiedzę na masowo wydawanych od połowy XIX wieku opowieści o Dzikim Zachodzie, które są jeszcze durniejsze niż to, co napisał Karol May... Wspomniana "Jesień Czejenów" wcale nie należy do tych chlubnych wyjątków. John Ford, był specem od klimatów kowbojskich i wojenno-secesyjnych i na tym się znał. Ale o Indianach *beep* wiedział i niestety, w czasie oglądania jego twórczości czuć to *beep*. Nawet jak się ma katar. Tak najprościej mówiąc - dzieje westernu są ściśle związane z polityką Amerykanów wobec Indian. I są bardzo podobne do tego, co działo się w Australii (pomiędzy Aborygenami i białymi). Tyle, że w Australii, kilka lat temu władze głośno się przyznały do niszczenia Aborygenów (w tym ich kultury), a w USA tylko trochę poburczano (właśnie w latach sześćdziesiątych) o przepraszaniu i o, jakby nie było, kilku milionach zamordowanych, zagłodzonych, zarażanych ospą i inszymi choróbskami tubylcach. Nawet nie zlikwidowano istniejących do dziś dnia rezerwatów (działających w dużej mierze ciągle w oparciu o przepisy z XIX wieku). Stąd właśnie ta fala pseudo-pro-indiańskiego kina, która się zaczęła w latach sześćdziesiątych i która, dość szybko zresztą, przeminęła z wiatrami. Prawdziwe filmy o Indianach zaczęły się pojawiać dopiero w latach dziewięćdziesiątych - i niestety, "Tańczący z wilkami" też nie jest tu zbyt szczęśliwym przykładem. Ten film można traktować (przy dużej dozie dobrej woli i małej znajomości tematu) jedynie jako słodkie kłamstewko nt. Indian. Na plus było to, że Indianie mówili tym językiem co trzeba - ale tylko z grubsza, bo autorzy nie wiedzieli/zapomnieli/olali fakt, że Indianie Dakota dzielą się na trzy różne plemiona i ich języki ździebko się różnią. Zwyczaje i tryb życia też troszeczkę się różnią i o tym też twórcy... hm... nie teges  A już, że w czasach po wojnie secesyjnej, istniały olbrzymie stada bizonów, to pojechali na całego, bo pomylili się co najmniej o 15 - 30 lat.
Ale wracając do historii gatunku - filmy mówiące prawdę o historii Indian zaczęły się pojawiać, tak jak wspomniałem, w latach dziewięćdziesiątych, ale część z nich nawet nie weszła do kin. I to wcale nie dlatego, że są to słabe filmy. Po prostu, Amerykanie, w przeciwieństwie do Australijczyków, nie chcą się przyznać do prawie całkowitego wyniszczenia Indian i wszelka twórczość filmowa idąca w tym kierunku jest po prostu masowo olewana. Przykład pierwszy z brzegu? "Burry my heart at Wounded Knee" - niesamowity film o ostatnich dniach Siedzącego Byka. Stąd, jak się chce obejrzeć nowy i względnie choć prawdziwy film o Indianach, to trzeba go szukać u Kanadyjczyków. Oni inaczej, a mówiąc wprost - bardziej cywilizowanie i po ludzku - podchodzili do kwestii Indian, i to dobre 150 lat przed "ułesańczykami" i im prawda w oczy nie kole. Nie boją się kręcić prawdziwych filmów o prawdziwej historii Indian. I co ważniejsze - nie boją się ich oglądać. To pasuje chyba tylko do "westernów" z serii o Winnetou - czyli nieamerykańskich. Tam faktycznie grali biali aktorzy ucharakteryzowani na Indian. Ale w amerykańskich westernach grali prawdziwi Indianie. Oszywiście. A najlepsze przykłady tego, że w amerykańskich westernach Indian grali Indianie, to, wspomniana już przez Ciebie, "Jesień Czejenów" i mój absolutnie ździebko najmniej ulubiony, ale ponoć kultowy western - "Ostatnia walka Apacza" (notabene jeden z pierwszych filmów, które miały pokazać prawdę o Indianach, a który jest taką samą kichą jak wcześniejsze "holiłódzkie arcydzieła"). Kto grał w tych filmach główne indiańskie role możesz sprawdzić w sieci - ja Ci niespodzianki nie zepsuję 
Produkcje NRDowskie i jugosłowiańskie mają tę przewagę nad produkcjami z Hollywood, że twórcy zatrudniali konsultantów historycznych. Dzięki temu enerdowscy Indianie z ekranizacji prozy Karola May'a byli ubrani tak, jak powinni być ubrani Indianie (czytałem, że nawet są zachowane "ubraniowe" różnice pomiędzy plemionami! - co w Hollywoodzie jest do dziś nie do pomyślenia). Ozdoby broni, woreczki na leki czy wampumy też były wzorowane na prawdziwych i z grubsza przynajmniej odpowiadają realiom. Co do samego Karola May'a - facet pisał niesamowite bzdury w swoich książkach, ale ma jeden wielki plus. Dzięki niemu powstało jedne z najlepszych i największych europejskich muzeów (położone jest pod Dreznem, w Radebeulu) z indiańskimi eksponatami. I enerdowscy czy jugosłowiańscy twórcy "east-euro-westernów" często korzystali z pomocy tegoż muzeum. Jeszcze jedna rzecz, która, pod względem realizmu, stawia westerny enerdowskie/jugosłowiańskie wyżej niż ich rówieśnicze produkcje amerykańskie, to to, że w dużej mierze robili je miłośnicy klimatów. W Europie, zwłaszcza wschodniej, było i jest jeszcze (choć ciut mniej, bo popularność tematyki spadła) multum organizacji i stowarzyszeń, które zajmują się propagowaniem kultury Indian Północnoamerykańskich. I prawie do każdej produkcji westernowej ich członkowie umieli doleźć i zamoczyć w niej paluchy. A tego, niestety, w USA nigdy nie było. Howgh. Kyle Katarn - 23 Września 2010, 09:18 ilcattivo13, szacun - chylę czoła przed Twoją ogromną wiedzą i erudycją. Widać, że naprawdę świetnie orientujesz się w tematyce indiańskiej i westernowej. To dobrze, że masz taką pasję. Tylko jedna uwaga:
Amerykanie co prawda wymordowali przy użyciu broni kilka-kilkanaście plemion, ale większość Indian, która wyginęła w XVII-XIX wieku, zmarła od chorób zakaźnych przywleczonych przez Europejczyków, czy w ogóle od złych warunków stworzonych przez osadników i wojsko. Bo masakr takich jak w Sand Creek, nad Washita River czy Wounded Knee było chyba nie więcej niż kilkanaście - chyba że mam jakieś duże braki w tej kwestii. illianna - 23 Września 2010, 09:25
Kyle Katarn - 23 Września 2010, 09:28 illianna, masz trochę racji, z tym, że rezerwaty Indian nie były obozami koncentracyjnymi ani obozami pracy - w przeciwieństwie do Żydów w III Rzeszy i amerykańskich Murzynów w XVI-XIX wieku, Indianie nie byli niewolnikami. Pewne podobieństwo jest, ale z porównaniem do Auschwitzu to chyba przesada. Matrim - 23 Września 2010, 09:29
Eksterminacja niejedno ma imię. dalambert - 23 Września 2010, 09:31
dali by Ci dzisiaj Indianie rezerwaty zlikwidować, skalpu byś się nie domacał. Własna policja, własne prawa - /hazard w pełni legalny/ i inne okoliczności powodują, ze w tych XIX wiecznych kuriozach prawnych , żyje się wcale niźle/ oczywiście nie we wszystkich/ ale generalnie możliwośc wypięcia się na prwno federalno, stanowy bordel prawny i działanie w/g własnego miłe jest
terebka - 23 Września 2010, 09:56 Jejkum-hejkum! Naprawdę nie było tutaj takiego teamatu i dopiero ilcattivo13 musiał go założyć? Wychowałem się na Szklarskim, Fiedlerze i Longinie Janie Okoniu i z czystą przyjemnością będę tu zaglądał częściej 
Edit: Nie to, aby ilcattivo13 nie mógł zakładać takich tematów Tylko, że tak, kurde, długo na forum nikt nie uganiał się z tomahawkiem
dalambert - 23 Września 2010, 09:57 Przypmnijmy jeszcze pana Wernica i jego dzikozachodowe opowieści - tyz zacne. terebka - 23 Września 2010, 10:01 Wernic, o tak! Na innym forum wytknięto mi brak i nawet mam spis książek tego autora, ale czasu jakoś nie ma by zacząć kompletować i czytać 
illianna - 23 Września 2010, 10:16
Kruk Siwy - 23 Września 2010, 10:20 terebka, najlepsze to: "Furen spuren durch die prerie - koniecznie! Germanistów przepraszam za brak umlautów. Godzilla - 23 Września 2010, 10:21 Mężczyźni szybko się rozpijali. Kobiety lepiej sobie radziły, stawały na nogi. One nie były wychowywane na wojowników. ilcattivo13 - 23 Września 2010, 10:28 Kyle Katarn - ale otarł Ci się o uszu fakt, że biali (najpierw Francuzi i Anglicy, a później stosowali to też obywatele USA) z premedytacją i masowo sprzedawali Indianom zawszone koce osób, które chorowały na grypę, dżumę, ospę i kilka innych ciekawych i, w tamtych czasach, wyjątkowo śmiercionośnych (nawet dla częściowo uodpornionych białych) chorób? Co do rezerwatów - Indianie zamknięci w rezerwatach dostawali "ustawowo" głodowe racje żywności, do tego notorycznie okradane przez urzędników nadzorujących rezerwaty (podobnie było też z kocami czy ubraniami). Rząd USA usiłował zrobić to samo co australijski - zmienić koczowników w rolników (osiadłe plemiona z Wschodniego Wybrzeża zdążyli wcześniej wyrżnąć, w przeważającej większości przypadków do ostatniego człowieka). Ale to wszystko było tylko na papierze, bo w rzeczywistości rezerwaty usytuowano na najbardziej nieurodzajnych ziemiach, jakie tylko znaleziono w okolicy, a ziarna zbóż do zasiewów były przeważnie najgorszego sortu - spleśniałe, zarażone pasożytami, grzybami itp. (podobnie było z bydłem). A trzeba pamiętać o tym, że Indianie mieli się sami żywić (stąd "ustawowe" głodowe racje żywności). Jak dla mnie, wniosek jest jeden - rezerwaty miały służyć eksterminacji tych Indian, którzy przeżyli konkwistę. To, że robiono to w białych rękawiczkach, głodząc i zarażając ich śmiertelnymi chorobami, to nie znaczy, że nie można porównywać rezerwatów do obozów koncentracyjnych. Jedne i drugie miały te same zadanie i różniły się wyłącznie użytymi metodami. dalambert - z tymi oddzielnymi prawami, nie jest tak lekko. Chyba tylko w Nevadzie można było zakładać kasyna (a i tak Indianiesprzedali ziemię pod nie), bo inny "hazard" jest w mojej opinii mało sensowny. Poza tym, taki rezerwat to najczęściej kawał pustyni i/lub gór. Ani nie ma tam szkół wyższych czy średnich, ani nie ma porządnej opieki medycznej, a choćby dobrze zaopatrzonych sklepów. I żeby skorzystać choćby z tych trzech podstawowych "usług", Indianie muszą z rezerwatu wyjść. A wtedy obowiązuje ich prawo federalne. Jedyne plemię, któremu w miarę sensownie żyje się w rezerwatach, to Navajowie - oni prawie zawsze (przynajmniej ostatnie 350 lat) żyli na tak trudnych terenach (bez jakichś wielkich złóż kopalin, więc nikt ich stamtąd nie wypędzał, ani nie okrajał ziemi), prowadzili półkoczowniczy tryb życia (wiedzieli co i jak można tam hodować/uprawiać), mają wysoko rozwinięte rękodzielnictwo (teraz to główny ich dochód), a i nieźle zarobili na sprzedaży terenów pod kasyna (kasę spora za to dostali i, co ważniejsze, mądrze ją wykorzystali). No i w czasie II WŚ okazali się ekstremalnie przydatni, co też podniosło ich rangę dla reszty amerykańskiego społeczeństwa. terebka - cieszę się, przynajmniej raz na jakiś czas ktoś tu zajrzy Co do Wernica, to jest to zdecydowanie mój ulubiony autor. Facet był po prostu mądry i przy pisaniu powieści bardzo mocno korzystał z opracowań naukowych.
Ale ze skompletowaniem jego cyklu będziesz miał spory kłopot. Łatwiej znaleźć kompletny "Pierścień mroku" Pierumowa. Koszt niektórych tomów cyklu dochodzi do 150 pln! Pomijając fakt, że pojawiają się na rynku raz na dwa lata Mnie brakuje jednego tomu i w końcu, żeby przeczytać całość musiałem się posiłkować pedeefem...
Kyle Katarn - 23 Września 2010, 10:30 ilcattivo13, niestety tego nie wiedziałem, ale dziękuję za informację. Zawsze warto jest poszerzyć swoją wiedzę. terebka - 23 Września 2010, 10:30 Na Ajnsztajna! Jak tak zachwalacie, to chyba będę musiał się nagiąć czas i zacząć czytać. Kai - 23 Września 2010, 10:33 dalambert, jak tylko przeczytałam tytuł wątku, od razu mi się skojarzył. A pamięta ktoś Sat-Okha? terebka - 23 Września 2010, 10:36 Oczywiście, Kai. A Yacta-Oya? ilcattivo13 - 23 Września 2010, 10:39 Wernica można czytać w każdym wieku. I te ~dwadzieścia tomów łyka się w kilka tygodni. Książki są napisane świetnym językiem. Fabuła zawsze jest ciekawa (często mocno kryminalna), a bohaterowie realni jak u mało kogo. A wymieniając autorów nie wolno zapominać o Sat-Okhu. On chyba najbardziej wiernie opisywał życie, zwyczaje i historię Indian. Edit: Kai była szybsza 
Kai - 23 Września 2010, 10:42 Owszem, słyszałam o nim, ale nic jego autorstwa nie czytałam. Sat Okha i czytałam, i oglądałam te programy - bodajże w Teleranku. Wernica przeczytałam chyba wszystko i zdaje się, że nawet mam w domu. Muszę się dokopać do swoich "młodzieńczych" książek. terebka - 23 Września 2010, 10:43 Kyle Katarn, w poszerzaniu wiedzy lepiej się zdać na literaturę, niż kino, czy telewizję. Jeden Szklarski by Ci wystarczył, by łyknąć podstawy. Edit Kai, jedną z książek napisali wspólnie. merula - 23 Września 2010, 10:45 O, Wernic. Swego czasu przeczytałam prawie wszystko i jest to mój jeden z ulubionych "cykli". Tylko strasznie dawno to było... chyba czas sobie przypomnieć. Chal-Chenet - 23 Września 2010, 10:45 Zgadzam się co do Wernica, w młodości się nim wręcz zaczytywałem, kiedyś mama mi poleciła, na początku byłem sceptyczny, ale szybko się do autora przekonałem. Świetna rzecz. Sandman - 23 Września 2010, 10:46 Pierwszy raz z postacią Sandmana spotkałem się, jeśli dobrze pamiętam, właśnie w książce Sat-Okha, to był zbiór legend indiańskich. W jednej z nich rzeczony Piaskun jako duch nawiedzał złych ludzi i sypał im piach pod powieki nie pozwalając zasnąć i wpędzając w szaleństwo. W sumie "przywłaszczyłem" sobie ten nick pod wpływem tej legendy, a Gaimanowską wersję poznałem dużo później. ilcattivo13 - 23 Września 2010, 10:49 no proszę, jak swojsko-indiańsko się tu zrobiło
To co, może kogoś oskalpujemy?
terebka - 23 Września 2010, 10:50 Kto tu jest najsławniejszym wojownikiem? Czyj skalp przyniesie nawięcej zaszczytu? merula - 23 Września 2010, 10:51 albo czyj skalp będzie najpiękniejszy? 
ilcattivo13 - 23 Września 2010, 10:52 Najwięksi wodzowie bywali z reguły siwi, ale skalpy tych naszych, są z reguły mocno wybrakowane
Kai - 23 Września 2010, 10:53 Może jednak od pala zacząć... bo pouciekają. terebka - 23 Września 2010, 10:54
I wszystko jasne
ilcattivo13 - 23 Września 2010, 11:05 Kai, jak dobrze, że jest ktoś, kto umie doradzić z sensem, gdy dziki entuzjazm szturcha mnie do działania
Idę strugać pal. A teraz sobie przypomniałem, że trzeba jeszcze okazać szacunek wojownikowi, który ma umrzeć na PMŚ. A szacunek okazuje się wymyślnymi torturami
|
||||||||||||||||||||||
