kruczywiatr - 14 Listopada 2005, 21:56
Poszperałem i znalazłem powyższy cytat. A dzieło sf to może wytwór obcej cywilizacji jest? Jak mawia pewna mądra osoba, którą znam: "Fantasy od sf różni się jedynie scenografią" - i ma rację. Widać umysł ścisły podlega pewnym ograniczeniom (coś za coś  , nie ma nic za darmo). Poza tym, z tego co wiem, Bunsch w swoich książkach też kroczył na pograniczu (mity, wierzenia itp.). Zresztą czyż historia to nie fantasy (wycedzenie esencji z szerszych realiów nie jest równoznaczne z obiektywną prawdą, bo same suche fakty naukowe nie oddają tego, co się dzieje we wnętrzu człowieka i wpływa na jego takie, a nie inne decyzje)?
Wiadomo, że czytelnik czuje się lepiej w jednej lub drugiej konwencji. I cosik mi się wydaje, że odzwierciedlenie tego, co się dzieje w człowieku jest o wiele trudniejsze niż choćby przypisanie maszynie cech ludzkich. Zresztą są różne rodzaje fantasy, tak jak różne są rodzaje sf. I Bogu dziękuję, że jestem humanistą (choć nauka również mnie fascynuje), bo nie chciałbym być umysłem ścisłym i być przekonanym, że coś wiem i to coś bazuje na dowodach, a za ileś lat przekonać się, że wiedziałem guzik, bo metody doświadczalne były zbyt prymitywne do danego zajwiska i całe moje życie bazowała na błędnych twierdzeniach. Fantasy pozwala człowiekowi wyrwać się z realnego świata (choć co za dużo, to niezdrowo) o wiele bardziej niż sf. A podeptać to ja radzę swoje dyplomy naukowe, bo nauka poszła do przodu i stały się one przedmiotami o zanczeniu historycznym (kto wie, może wyjdzie z tego jakieś dobre fantasy ). Kocham fantasy, kocham sf, aczkolwiek nie kocham umysłów o ograniczonym zasięgu 
Adon - 14 Listopada 2005, 22:10
Absolutnie nie mogę się z Tobą zgodzić, zwłaszcza patrząc na znajomych "humanistów" z którymi pracuję, a którzy stali się humanistami, bo zwyczajnie nie chciało im się myśleć (to właśnie oni krzyczą, żeby na maturze matematyka nie była obowiązkowa  ). IMO prawdziwy humanista to człowiek, który swobodnie porusza się w każdej dziedzinie nauki (gdzież owi humaniści doby renesansu?), a nie persona zamknięta w tym, co przyjęło się nazywać naukami humanistycznymi. Zresztą jakimi naukami? Większość owych tzw. "nauk humanistycznych" de facto nie ma nic wspólnego z nauką i nie spełnia warunków, by tak być nazywaną.
Zaznaczam - skończyłem studia humanistyczne, nadto pracuję na uczelni wyższej więc mam prawo się wypowiadać w tej kwestii jako osoba, która temat zna niejako od podszewki.
Cóż, nauka idzie do przodu i w naukach ścisłych ma to rzeczywiste odzwierciedlenie. I to, o czym piszesz świadczy właśnie o jej rozwoju i bynajmniej nie powinno być traktowane jako ułomność. Ułomność to zamknięcie się w skostniałych ramach "nauk humanistycznych", gdzie ktoś 100 lat temu powiedział coś, to stało się aksjomatem i choć znaleźli się mądrzejsi, to nie ma podstaw na podważenie aksjomatów, bo humanistyka weryfikowalna nie jest. Przykład skrajny, ale dość dobrze chyba obrazuje co chciałem powiedzieć?
A dlaczego niby? Ja postawię tezę, że bardziej pozwala na eskapizm SF i kto będzie miał rację? 
Deptałbym raczej dyplomy naukowe nauk, które można udowodnić, iż nauką nie są, czyli wspomnianych "nauk humanistycznych". A co, jak skrajność, to skrajność.
Wybacz, ale swoim postem zaprezentowałeś ograniczenie typowe dla humanistów, z jakim spotykam się na codzień. A do administracji: wybaczcie offtop, ale strzymać nie mogłem. 
Mea maxima culpa. kruczywiatr - 14 Listopada 2005, 22:56 Co do matematyki, to ja uważam, że skoro wszechświat się na niej opiera, to każdy, w większym lub mniejszym stopniu, powinien ją znać.
Sam tak czynię.
Chodziło o ułomość w postaci nie przyznawania się umysłów ową naukę rozwijających do błędów (wieczne swary, dysputy, spory w gronach naukowych nie są chyba raczej wynikiem naukowego podejścia do problemu. Wielu uważa się za nieomylnych, a są tylko pyłkiem we wszechświecie).
Obaj i żaden, bo to oczywiście racja subiektywna
Deptałbym raczej dyplomy naukowe nauk, które można udowodnić, iż nauką nie są, czyli wspomnianych "nauk humanistycznych". A co, jak skrajność, to skrajność. To, że czegoś nie idzie udowodnić, nie znaczy, że to nie istnieje. Bo żeby coś udowodnić, trzeba być powyżej tego, nie poniżej. To podepczmy wszystkie dyplomy, bo czymże one są, jeśli nie iluzją. Proces edukacji ma zbyt wiele luk, by owe dyplomy mogły o czymś świadczyć.
To, że przedstawiłem się jako humanista, postawiło mnie w twoich oczach w określonym świetle Daleko mi do ograniczeń. A umysłów o ograniczonym zasięgu naprawdę nie kocham ( i nie chodzi tu bynajmniej o osoby parające się zawężoną specjalizacją. Poprostu uważam, że żadnej z dziedzin nauki nie powinno się badać w środowisku wyizolowanym, lecz w korelacji z innymi dziedzinami. Dlatego ograniczony umysł badacza, choć jest w pewnych sytuacjach zaletą, jest i zawadą, a najtrudniejsza sztuka polega na wyniesieniu się ponad swoje ułomności i jest to godne szacunku).
Za offtop przepraszam 
Adon - 14 Listopada 2005, 23:20
To o czym piszesz charakteryzuje raczej właśnie środowisko humanistyczne. Nauki ścisłe mają tą zaletę, iż są weryfikowalne (niektóre dziedziny nie tak łatwo i nie przy obecnych możliwościach, ale jednak), stąd jeśli ktoś ma jakąś teorię, może ją dość łatwo udowodnić i dyskusje toczą się wtedy raczej nad założeniami, czy są poprawne, a nie, czy cała teoria jest poprawna. Generalnie to humaniści lubują się w dysputach, bo po prawdzie nie mają się czym zająć.
Podstawą nauki jest weryfikowalność. Nie inaczej. Dam skrajny przykład - filozofia. Filozof zbudował całą swoją tezę na bazie tego, co mu się przyśniło. Czy jest to nauka? Większość tzw. "nauk humanistycznych" nie spełnia podstawowego warunku, czyli weryfikowalności i jest w rzeczywistości bajaniem, a nie nauką.
A jednak świadczą. Nie uciekaj z iluzją w filozofię, bo to nie nauka.
Wybacz, ale Twój wywód tutaj brzmi jak pseudointelektualny bełkot, jaki serwuje się w podręcznikach studentom nauk humanistycznych na zajęcia z metodologii. Nauka to nauka. Koniec. Kropka. Jeśli coś ma uchodzić za naukę, musi spełniać pewne warunki i tego się nie przeskoczy. Gustaw G.Garuga - 15 Listopada 2005, 01:00
Włączę się do Waszej ostrej offtopowej dyskusji. Tak się składa, że z racji studiów wyższych jestem humanistą (filologiem) ale szkołę średnią zaliczyłem techniczną - czego do dziś żałuję. Stosując Twoją, Adonie, retorykę i słownictwo, pisząc bełkotliwie o filozofii zaprezentowałeś właściwy "umysłom ścisłym" prymitywny stosunek do rozważań racjonalnych nie opartych na empiryźmie, jakimi jest filozofia, a domagając się weryfikowalności doświadczalnej dla nauk humanistycznych i kpiąc z humanistycznych dysput zgrzeszyłeś pychą i karygodną ignorancją. Otóż jest tak, że filozofia jest potrzebna w życiu, nie należy zaniedbywac nauki o świecie tak, jak go widzieli dawni i współcześni mysliciele. Filozofia jako taka nie jest nauką, ale jest, śmiem twierdzić, przeciętnemu człowiekowi po stokroć bardziej przydatna niż np. uczone "pod maturę" równania trygonometryczne. Im lepszy mam wgląd w filozofię (a z racji pracy tłumacza niejako z przymusu z nią przez ostatni rok obcuję), tym bardziej żałuję, że mój bezcenny czas dorastania został zmarnowany na równie pochyłe i wzory szybkiego mnożenia. Pytania egzystencjalne i inne, jakie człowiek (myślący) sobie zadaje, często uzyskały już odpowiedź tysiące lat temu. Ile rozterek i dylematów można by ludziom oszczędzić, gdyby zawczasu nauczono ich filozofii i filozofowania... Takie "bajanie oparte na snach", jakim wg. Ciebie jest filozofia, w kategorii "użyteczność" o kilka długości wyprzedza nauki ścisłe wbijane młodym ludziom do głowy w szkole. Jak sam przyznajesz, masz skrzywiony obraz humanisty - nie wiem, z kim obcujesz, ale domyślam się, że z ludźmi, dla których miano "humanisty" jest wymówką, za pomoca której próbują zatuszować swoją niewiedzę o materialnej stronie świata. Twoja złość jest zrozumiała, ale może wyjaśnij to sobie z nimi, a nie odbijaj sobie na kruczywiatrze. Nie pakuj nas do jednego worka; to, że są humaniści i hómaniści, można eksperymentalnie zweryfikować - wystaczy z nimi porozmawiać. Adon - 15 Listopada 2005, 01:34 Przepraszam, ale to nie ja zaatakowałem nauki humanistyczne, tylko kruczywiatr ścisłe.
Nadto zaznaczyłem, że humanizm to nie zamknięcie się tylko wśród tzw. "nauk humanistycznych", tylko humanizm iście renesansowy. Ja bronię nauk ścisłych, gdy ktoś mówi, że one spaczają, czy są niepotrzebne. Bardziej spacza i jest niepotrzebny tzw. humanizm (zaznaczam tzw.). Zresztą, dlaczego tacy ludzie twierdzą, że mają ogólne wykształcenie, jeśli nie chcą zajmować się niczym, co rzeczywiście wymaga myślenia? Mało tego - przychodzą potem tacy "humaniści" na studia humanistyczne i co drugi bez wstydu twierdzi, że ma dysleksję. To ci dopiero. Jeszcze raz z wrodzonym mi prymitywizmem i bełkocząc niepomiernie zaznaczam, że ja nie odbieram humanizmowi miejsca - IMO dla wszystkich dziedzin jest miejsce, ja tylko bronię nauk ścisłych przed typowym podejściem tzw. "humanistów".
Skoro tak, to po co uczyć się więcej ponad to, czego uczymy się w szkole podstawowej (i to już szkole podstawowej po reformie)? Przecież wtedy poznajemy odpowiedzi na wszystkie te fundamentalne pytania. Czegóż chcieć więcej? Po cóż marnować swój bezcenny czas?
Ciekawość, gdzie według Ciebie filozofia, ale nie jako matka wszystkich nauk, tylko obecna "nauka" wyprzedza nauki ścisłe? Karmi nas i poi? Dostarcza rozrywek przy komputerze, tudzież wykonuje za nas skomplikowane obliczenia? Leczy? Ubiera? Gdzie?
Czarny - 15 Listopada 2005, 06:58
A z jakiej racji i po co chcesz acan ludziom oszczędzać rozterek i dylematów? Chcesz myśleć za nich, decydować i wskazywać jedyną słuszną drogę? Żeby było jasne jestem z wykształcenia umysł ścisły (fizyk) i najgorsze co miałem na studiach to właśnie filozofia. Nie mam z niej żadnego pożytku, a jeśli mam jakoweś dylematy życiowe kieruję się własnym rozumem, światopoglądem, wiarą itp. Wielcy myśliciele nie są mi w tym do niczego potrzebni. Margot - 15 Listopada 2005, 08:22 Nie wiem, gdzie jest granica między naukami humanistycznymi i ścisłymi. Nie wiem nawet, gdzie zaczyna się filozofia, a kończy np. fizyka lub matematyka. Generalnie, chyba nie o to chodzi, żeby to udowodnić. Nie mam nic przeciw naukom humanistycznym - o ile dobrze pamietam, zaliczana jest do nich biologia. Przeciwko ścisłym rownież, pięknej urody są niektóre abstrakty, o jakich czasem opowiada mi Adam Cebula. Myślę, że tak naprawdę próbujecie udowodnić coś, Panowie, na sztucznych założeniach. Bo tu nie chodzi o to, kto jaką naukę reprezentuje i która grupa nauk jest lepsza/gorsza, lecz o postawę zasadzającą się na myśleniu i pragnieniu poznania u ludzi. A to jest ponad podziałami (które, o czym doskonale wiemy, również są sztuczne). Humaniści wiedzą, ile jest matematyki w literaturze, matematycy potrafią przejść do mistyki i filozofii z takich podstaw, jak zero (już chciałam napisać, że zwykłe zero, heh), etc. Oczywiście, jestem po studiach humanistycznych. I do tego jestem historycznie, informatycznie, technicznie i fizycznie upośledzona (przyznaję się, bez bicia). Niemniej, choć staram się nadrobić braki, są rzeczy poza moim zasięgiem. Renesansowy humanizm fajny jest, ale obawiam się, że przy obecnym rozwoju nauk, niedostępny w wersji czystej => choćby ze względu na ogromny rozwój nauk właśnie i potężniejszy zasób wiedzy/informacji. Doceńmy zatem pasję zainteresowań i umiejętność przekazywania wiedzy - różnorodnej, wyrwanej ze zbioru, czasem elementarnej, czasem eklektycznej. NIe zastanawiajmy się, czy to humanistyczne czy ścisłe, czy mniej, czy bardziej ograniczone. Jeżeli ciekawe, to po prostu cieszmy się z nowego. 
BTW. Gustawie, też lubię Herberta
Mara - 15 Listopada 2005, 10:11 Ja odnoszę wrażenie, Adonie, że próbujesz udowodnić wyższość nauk ścisłych nad humanistycznymi, co dla mnie jest kompletną bzdurą, gdyż nauki te działają na tak różnych płaszczyznach, że nie da się ich nawet porównać, nie mówiąc już o jakiejkolwiek przewadze. W pełni zgadzam się ze zdaniem Margot, że obecnie renesansowy typ humanizmu jest niemal nieosiągalny. Chociaż, oczywiście, zdarzają się wyjątki - znam nawet taki jeden  - rewelacyjny informatyk, z którym rozmawiamy najczęściej o kulturze i filozofii. I wszystko byłoby ok, gdyby jednak nie to, że mimo wszystko, na humanizm patrzy przez swój "ścisły" pryzmat - brakuje mu otwartości charakterystycznej dla humanistów.
Żeby nie było, że nie wiem co mówię - mam za sobą szkołę sportową, techniczną, trochę czasu na politechnice, z wykształcenia antropolog kultury na UJ, zawód wykonywany - urzednik skarbowy (nienawidzę prawa podatkowego  ).
Adon - 15 Listopada 2005, 12:47
Ależ ja niczego takiego nie usiłuję udowadniać. Bronię tylko nauk ścisłych przed typowym podejściem humanistów. Jak wspomniałem prawdziwi humaniści nauk ścisłych się nie boją.
Oczywiście, ale nie w tym rzecz, żeby być noblistą w każdej dziedzinie, a jedynie by orientować się ogólnie we wszystkim. Strasznie nie lubię "humanistów", którzy do najprostszych działań matematycznych potrzebują kalkulatora etc.
Na pewno nieco w tym racji masz. Ale to działa w obie strony. Podobnie drażnią mnie ścisłowcy, którzy w życiu w ręce książki nie trzymali, poza tablicami matematycznymi, albo podręcznikiem C++. Zresztą gdyby ścisłowcy zaatakowali nauki humanistyczne, z równą zaciekłością bym ich bronił i dyskredytował ścisłowców. Najważniejszy jest złoty środek.
Margot - 15 Listopada 2005, 13:53 Tu przytaknę. Złoty środek i nieograniczanie się do własnej wąskiej specjalizacji. Tak. Z tym prawdziwym humanistą, co się nauk ścisłych nie boi, to pewnie mam niewiele wspólnego - się boję. Głównie tego, że nie rozumiem i trzeba mi długo wyjaśniać i na wszelkie możliwe sposoby. Szczytem cierpliwości wykazali się kiedyś fizycy dwaj, którzy przez 3 spotkania wyjaśniali mi moment obrotowy. Niestety, aparat pojęciowy mam słabiutki i oprócz nauk przyrodniczych, reszta wchodzi mi wyjątkowo słabo. Ale wartościowanie lepszy/gorszy typ nauk, to złe. Dzielenie ludzi na tych od ścisłych i tych od humanistycznych - też niedobre, bo ogranicza. Mnie fascynują inne style myślenia, inne podejścia. Ścisłe podejście w teorii literatury pozwala na analizę, jaka niedostępna jest interpretacjom, niemniej i jedno i drugie niezbędne jest do omawiania poezji, jak sądzę. Natomiast podejście humanistyczne doskonale się sprawdziło przy konstruowaniu n-wymiarowych przestrzeni. Może zatem potrzebne są po prostu różne sposoby ugryzienia tematu?
kruczywiatr - 15 Listopada 2005, 13:58 Ano, przecież napisałem, że żadnej nauki nie można dogłębnie zbadać w środowisku sztucznym, czyli w oddzieleniu od innych nauk (także humanistycznych). Wynika to choćby z osoby badającego, który jest człowiekiem ułomnym i na jego prace ma wpływ nieskończony szereg czynników (jego życie, jego psychika, osobowość, emocje itd.. Gyby wszyscy naukowcy byli obiektywni w 100%, nie dochodziłoby między nimi do sporów (nie mówiąc już o prawdziwych wojnach naukowych). Ja nie dyskredytuje owych dziedzin nauki, lecz wykazuje pewne ułomności ich adeptów. Nauka jest ważna, humanizm też jest ważny. Ja np. uważam matematykę za uniwersalny język wszechświata stworzony przez Boga, więc nie zawężam swego umysłu i nie dyskredytuje tej dziedziny nauki. Tyle że fantasyka opiera się na humaniźmie i nie wmówisz mi, że jest inaczej. Co do mojego humanizmu, to posiadam również wykształcenie techniczne w dziedzinie elektromechaniki, a mój humanizm nie wynika bynajmniej z wykształcenia (licencjat z germanistyki), lecz z podjeścia do świata (interesują mnie wszystkie dziedziny). Skoro jestem człowiekiem to odbieram każdą z nauk w korelacji z samym sobą, a nie próżniowo (człowiek postrzega świat bardzo subiektywnie, np. pszczoła widzi go w całkiem innych barwach, poza tym światło jest zielone a nie białe ). A co do owego cytatu, od którego wszystko się zaczęło, to z proces deptania książek historycznych nie jest równoznaczny tworzeniu fantasy.
PS. To, że ma się potwierdzoną, lecz zarazem niemożliwą do zweryfikowania w szerszym ujęciu wiedzę o wszechświecie, nie znaczy bynajmniej, że stoi sie na twardym gruncie. Na najważniejsze pytania brak odpowiedzi (począwszy od narodzin wszechświata, skończywszy na sensie ludzkiej egzystencji, o czarnych dziurach i głupocie ludzkiej nie wspomnę ).
Anko - 15 Listopada 2005, 17:24 Przepraszam za offtopową odpowiedź do offtopa...
Dzisiaj nie ma ludzi "wszystkowiedzących", od czasów Renesansu sporo się zmieniło. A tak na marginesie - złożyło się, że studiuję kierunek umieszczony na mojej uczelni na Wydziale Humanistycznym. Nazywa się jak nazywa, każda uczelnia ma inne wydziały... Ale już na 1. roku przeszłam przez dyskusję, co jest nauką, a co nie i wolałabym się nie wypowiadać tak kategorycznie jak Ty, co nie spełnia warunków...
Owszem, sama nie mam wiele szacunku dla ludzi, dla których humanista to ten, który nie umie matematyki, a ścisłowiec to ten, który nie umie się poprawnie po polsku wysłowić. Jednakowoż, chociaż zdawałam maturę z matematyki, znam swoje ograniczenia i postanowiłam zająć się nauką tzw. "humanistyczną", skoro lepiej się czuję w takiej dziedzinie niż np. w fizyce czy informatyce. Może to właśnie sprawia, że wolę fantasy od sf - ale skoro taki mam gust, to czemuż miałabym się z tym kryć i udawać, że kocham każdy dział fantastyki po równo? Polityczna poprawność, czy co? Nie mogę sobie nakazać: "od dziś będę lubić co innego, bo tak wypada". Jeśli to dla Ciebie kolejny dowód ograniczenia humanistów, to proszę bardzo, miej swoją słuszność. Ariah - 15 Listopada 2005, 17:41 Abstrahując od dyskusji nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielką Nocą (sama jestem humanistką a raczej filologiem bo u nas prawdziwych humanistów już nie ma, pomarli w międzywojniu...) przytoczę może pogląd -- tak gwoli poddenerwowania, bo sama już się przyzwyczaiłam i jeno wzruszam ramionami, albo uśmiecham się z politowaniem -- mojego szanownego kolegi, co to skończył Politechnikę a teraz męczy Ekonomię podyplomowo... "To wy wszyscy humaniści tacy nieprzydatni jesteście, PKB nie rozwijacie, do uczciwej roboty się wziąść, nie książki pisać!" Mogę tylko powtórzyć za Wildem: All art is useless. A ja tam lubię coś, czego zamknąć w zwykłym (a może i nawet nie zwykłym!) równaniu zamknąć nie można. Wszystko się zmienia, technika idzie do przodu, poznajemy nowe zastosowania matematyki... A główny cel literatury pozostaje ten sam. Eskapizm. Od wieków. Anko - 15 Listopada 2005, 17:44 Aha, dla tych, którzy twierdzą, że nauki ścisłe "żywią y bronią" oraz "leczą i ubierają", a nauki humanistyczne nie mają zastosowań, to niech mi odpowiedzą, czego jest więcej - argumentów "ścisłych" czy "humanistycznych" w debacie o genetycznie zmodyfikowanym żywieniu czy klonowaniu? Powiem tak: każdy z nas żyje w jakimś państwie; w każdym państwie panują jakieś prawa. A prawa są ustalane na podstawie ideologii, filozofii, czy jak tam zwał. Każdy z nas podlega tym prawom, które nie mają oparcia w fizyce, nie są jak zasada grawitacji, ale mają korzenie religijne, społeczne czy jakieś inne. Dlaczego w paru różnych krajach za ten sam czyn potrafią być diametralnie różne konsekwencje? A wbrew pozorom, ludzie nie zawsze są tym szczęśliwsi, w im bogatszym kraju żyją. Nie ekonomia i nauka decyduje o ich szczęściu. A to, że ktoś miał awersję do matematyczki-kosy albo wykładowcy filozofii-nudziarza niechaj nie rzutuje na całość poglądów o naukach ścisłych, humanistycznych i innych. 
Adon - 15 Listopada 2005, 18:45 Ludzie, czytajcież ze zrozumieniem:
[quote="Adon"]Ja bronię nauk ścisłych, gdy ktoś mówi, że one spaczają, czy są niepotrzebne. (...) Jeszcze raz (...) zaznaczam, że ja nie odbieram humanizmowi miejsca - IMO dla wszystkich dziedzin jest miejsce.
Mara - 15 Listopada 2005, 19:36 Adon, dzięki za wyjaśnienie - złoty środek to podstawa Ja też staram się patrzeć na różne rzeczy z więcej niż jednego punktu widzenia. I chociaż niektórzy twierdzą, że świat opiera się na matematyce, to czemu służyłaby matematyka bez idei?
Gustaw G.Garuga - 16 Listopada 2005, 00:45 W całości popieram ostatni post Anko, jako że moim zdaniem doskonale odpowiada m.in. na poniższą uwagę Adona:
Adon, dyskusję na jałowe manowce wyższości nauk ścisłych nad humanistycznymi i odwrotnie sprowadziła chyba Twoja, przyznasz że dość napastliwa, retoryka. W wielu punktach nadal się nie zgadzamy, ale skoro Twoja niechęć skierowana jest raczej przeciwko pewnemu nurtowi tzw. humanizmu, do którego się nie poczuwam, z mojej strony EOT.
Ja ma to szczęście/nieszczęscie, że filozofię zgłębiam na własną rękę i widzę, że ludzie często na nowo odkrywają Amerykę, tzn. po długich rozważaniach dochodzą do wniosków, które dawno już ktoś postawił. Nie wiem, po co mi zarzucasz chęć majstrowania przy umysłach ludzi. Nie zamierzam nikomu wciskać na siłę poglądów "swego ulubionego filozofa", bo i takowego nie mam. U każdego jednak myśliciela można znaleźć wartosciowe uwagi i wierz mi, że są one przydatne w życiu. Nie wiem, jak wygląda filozofia uczona w szkole (choć się domyślam), na pewno jednak powinna być nakierowana przede wszystkim na poszerzanie ludziom horyzontów i wskazywanie tego bogactwa myśli, jakie otrzymaliśmy w spadku po przeszłości. Myślicieli na szczęscie było tylu, że zawsze można znaleźć poglądy nie kłocące sie się z naszym światopoglądem i wiarą, a wręcz je wzbogacające. Nie próbuj więc mi urabiać gęby inżyniera dusz ludzkich, wskazującego maluczkim właściwą drogę, bo trafiasz kulą w płot. Margot - 16 Listopada 2005, 08:49 Trochę zboczę z tematu, bo pewnie wniosek o złotym środku będzie wiążący w dyskusji o wyższości... Pozwolę sobie o nauczanie zahaczyć, a konkretnie o nauczanie filozofii właśnie, o czym Gustaw wspomniał. Przyznaję, że jestem dość starodatownikowa, a jednak mnie filozofii nie uczono. Dopiero na studiach się zetknęłam, wcześniej pojedyncze nazwiska migały na lekcjach historii lub polskiego, nic jednak z tego nie wynikało, oprócz chronologicznej lokalizacji rzeczonego filozofa i jakiegoś urywku jego koncepcji. Znaczy: filozofia ze szkoły wypadła za moich czasów. Na studiach w jej miejscu rozpychał się marksizm (jedyna i słuszna ówcześnie koncepcja filozoficzna), a innych myślicieli zaledwie wspomniano z nazwisk nadając etykietki stoików, ir/racjonalistów, scholistów, a/gnostyków, etc. (dobór terminów przypadkowy). Minęło sporo czasu, zanim w ogóle filozofii liznęłam trochę więcej, niemniej wrażenie pozostało - jakakolwiek to była szkoła, nawet wyższa, nie uczono w niej filozofii. Oczywiście, na studiach chyba jest nadal taki przedmiot, jak filozofia, na pewno już nie zdominowany przez marksizm, ale czy faktycznie jest to nauczanie filozofii, czy historii filozofii? I teraz pytanie: czy warto uczyć filozofii, a jeżeli warto, to kogo? Czarny - 16 Listopada 2005, 09:22 Na pewno nie warto uczyć na siłę, jako jeden z obowiązkowych przedmiotów. Za moich czasów, które też są już dość zamierzchłe Trzeba było zdać egzamin z filozofii (rzeczywiście bardziej historii niż samej filozofii), żeby zaliczyć rok na szumnym kierunku Fizyka Techniczna i Matematyka Stosowana - totalny bezsens. Proszę bardzo niech będzie jako jeden z przedmiotów dowolnych, do wyboru. Wtedy poszli by tam zainteresowani. Albo jakiś cykl seminarów z wolnym wstępem, przedstawiający poszczególne kierunki z ich głównymi myślicielami, to można by pójść tylko na jedno czy dwa, które podpasi. Ale na przykałd żeby ktoś zimował przez filozofie, to dla mnie głupota.
Gustaw G.Garuga - 16 Listopada 2005, 09:31 Uczenie historii filozofii nie ma IMO większego sensu. Pokazać, jak ludzkość borykała się z zagadkami egzystencji, jakich odpowiedzi próbowano udzielac na pytania, które chyba każdy z nas sobie czasem zadaje, moim zdaniem warto. Profesor, który na moich studiach wykładał analizę tekstu, lubił na szczęscie dryf na tereny filozoficzne (zresztą analizy uczył na tekstach o filozofii). I te w sumie kilka godzin naprawdę pasjonujących dyskusji na temat np. obrony koniecznej uświadomiło mi, jak niski poziom ma obecnie debata publiczna. Winy za to upatruję właśnie w tym, że przeciętny człowiek do największych problemów podchodzi bez narzędzi intelektualnych, jakie mogłaby dac mu właśnie filozofia. To trochę tak, jak gdyby dorosły człowiek stykając się z liczbami do podsumowania miał sobie sam wynaleźć metodę liczenia w słupkach. Kogo uczyć? Ja odpowiedzi jasnej nie mam, choć filozofię widzę raczej jako przedmiot licealny. Na studiach dałbym już spokój - jestem ogólnie za nie rozmienianiem kierunków studiów na drobne (niechęć z czasów, kiedy program moich studiów filologicznych "wzbogacany" był co semestr a to marketingiem, a to sztuką negocjacji itp.). Nauczyć wszystkich się nie da, tak jak nie wszyscy absolwenci liceów umieją obliczyć objętość stożka czy odróżnić rymy męskie od żeńskich, ale próbować dyskutowac z młodzieżą warto. Inna sprawa, że tradycja przekładów dzieł klasycznych w Polsce odstręcza od zapoznawania się z nimi. Dostępne tłumaczenia to w przeważającej mierze archaizowane gąszcza pseudostaropolszczyzny czy kulawego stylu biblijnego, przez które bez potężnego samozaparcia przedrzeć się nie da. Gdyby, ach gdyby najwięksi mysliciele ludzkości mogli tak przemówić do tejże ludzkości "po ludzku"... kruczywiatr - 16 Listopada 2005, 17:32 A ja wierzę w samoedukację. Jak się chce, to można i jest z tego wielki plus. Otóż ucząc się sam nie podlegasz sztucznemu ukierunkowywaniu ani nie są tobie narzacane ograniczenia. Oczywiście samoedukacja wymaga większego nakładu pracy, ale efekty są o wiele lepsze. Ingerencja i pomoc osób trzecich jest konieczna, bo ktoś musi patrzeć na cały proces obiektywnym okiem i dawać wskazówki. A filozofia jest ważna, i to nie koniecznie ta akademicka, lecz ta, która bazuje na kontemplacji nad samym soba, światem, który mnie otacza, i zjawiskami w nim zachodzącymi (o czym głośno mówi też kościół). Ta filozofia jest bliska religii. Poza tym nie ma róży bez kolców. Ucząc się czegoś zarazem tracimy coś innego. Niewielu jest na tyle zdeterminowanych, by zachować ów złoty środek. Podobnoż miniona dekada była czasem wąskich specjalizacji, a obecnie w natarciu jest trend szerokich specjalizacji. Bardzo ciekawe twierdzenie i obrazuje jak szybko zmienia się świat w dobie globalizacji. A filozfia i religia są ważne, bo dzięki nim nie stajemy się robotami, lub raczej kukiełkami, którymi ktoś pociąga za sznurki. Nie każdy musi być produktywny (bo obecny kapitalizm nie rózni się od komunizmu - terror ten sam, tylko otoczka inna). A ja nie chcę być zakładnikiem pieniądza (w końcu kto tu komu ma służyć) ani dyrektyw organizacji, które kontrolują przemiany na świecie (bank światowy i cała reszta). Świat jest domem dla ludzi różnego pokroju, nie kazdy musi być produkcyjnym tucznikiem. Ludzie mają różne potrzeby. A tych, którzy chcą świat zwężać (komunistów i kapitalistów, i innych) należy zwalczać (nie mówię tu o religii, bo w moim odczuciu religia jest ochroną - lecz nie jakiś fanatyzm). Czereśnia - 16 Listopada 2005, 18:34 Co do filozofii na szeroko pojetych kierunkach matematyczno-fizycznych - moim zdaniem jesli ktos jest rzeczywiscie matematykiem/fizykiem z przekonania, predzej czy pozniej otrze sie o filozofie. Powiem nawet wiecej: uwazam, ze filozofia czesto lezy tak blisko tych nauk, ze jest wlasciwie niemozliwym poruszac sie w nich bez zadawania sobie pytan natury filozoficznej. Mialam to szczescie, ze w szkole uczyli nas filozofii - byl to taki przedmiot troche "na luzie" - nie tyle historia filozofii, co ciekawe filozoficzne zagadnienia z pogranicza nauk, troche barwnych postaci z historii filozofii i duzo dyskusji  Bardzo dobrze wspominam te lekcje, choc jestem przekonana, ze najbardziej by chyba posluzyly uczniom w klasach maturalnych - kilka najwazniejszych plusow to te, ze w tym wieku czlowiek intensywnie zastanawia sie, o co wlasciwie w tym wszystkim chodzi, dlaczego cos jest tak, a nie inaczej, co ma zamiar dalej robic, no i wcale nie najmniej wazna kwestia: znaczaca pomoc przy maturze z polskiego (osadzenie tekstow w kontekscie filozoficznym)...
A samoedukacja - dobra rzecz. Ale pod warunkiem, ze najpierw ktos ci pokaze, czego mozna sie uczyc. Jesli nie bedziesz wiedzial, na czym tak wlasciwie polega filozofia i byc moze czemu nie jest taka nudna i bezbarwna, jak sie powszechnie wydaje, nigdy sie nie zabierzesz za jej samodzielne zglebianie. Adon - 5 Grudnia 2005, 17:31 Tymczasem wszystkich odsyłam do felietonu Adama Cebuli w #2 SFFH. Gorąco polecam! mawete - 7 Grudnia 2005, 10:35 Przeczytałem cały temat. Z niektórymi opiniami się zgadzam z innymi nie. Kiedyś mnie denerwowało zadufanie w sobie tzw. humanistów, teraz mnie już tylko śmieszy. Wyobraźcie sobie sytuację: matematyk nie wie kto to był Picasso, nie zna Dantego, nic mu nie mówi Wojna 30to letnia - naraża się na śmiesznośc, ale "humanista" może powiedziec, że nie zna 3ciej zasady termodynamiki, nic nie wie o różniczkowaniu (i nie jest to wyniczek odejmowanka) i jeszcze jest z tego dumny! I to mnie właśnie śmieszy... Felieton Adama Cebuli jest świetny... Keiran - 7 Grudnia 2005, 17:10 mawete - w pelni sie zgadzam, to tragiczne jest. A co do postawionego na poczatku cytatu. Ja zawsze stawiam fantasy jako szczegolny przyklad SF. Mamy sobie jakis wszechswiat, w ktorym sa okreslone prawa fizyki, nauki i inne takie i dzieki nim funkcjonowac sobie moze swiat fantasy z magia itp. I co? jest science przecie
Adon - 7 Grudnia 2005, 22:08
Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, ale już nie kontynuuję, żeby znowu wojny nie było, a ja żebym znowu nie wyszedł na niewrażliwego chama.
Tymczasem, jak rzeczone zostało, artykuł Adama Cebuli jest świetny.  Jeszcze raz wszystkich zachęcam do zapoznania się z nim.
Gustaw G.Garuga - 8 Grudnia 2005, 07:06
Zupełnie nie tak  Matematyk czy fizyk, który nie wie, kto to był Picasso to dureń, i tyle. Polonista czy historyk, który nie wie, kim był Einstein, to kretyn, i kropka. Ten jednak, kto wymaga od matematyka sypania cytatami z Dantego myli się tak samo, jak i ten, co pogardliwie prycha, że romanista nie zna zasad termodynamiki. Bez obrazy, panowie, ale mieszając porządki dowiedliście, że umysłom ścisłym też może brakowac logiki
mawete - 8 Grudnia 2005, 08:53 Gustaw G.Garuga: wybacz ale nie widzę sensu polemizowania przy tak postwionych argumentach... Adon: to ja chyba też jestem niewrażliwym chamem... Gustaw G.Garuga - 8 Grudnia 2005, 09:36 mavete: Przeczytaj jeszcze raz spokojnie i powiedz mi, gdzie moje argumenty są źle postawione i w czym zasugerowałem, że ktokolwiek jest chamem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
