Ambioryks - 24 Czerwca 2009, 19:59 Temat postu: Libertarianizm Żeby nie kontynuować offtopu z tematu o kryzysie, zakładam osobny temat. Dzejes zarzuca mi redefiniowanie "państwa bez państwa" - pytam więc, gdzie on widzi to redefiniowanie. I co on właściwie rozumie przez pojęcie "państwa bez państwa", bo widzę, że nie to samo, co libertarianie. Wojna domowa nie prowadzi do zniesienia państwa ani do liberalizacji, tylko do czasowego rozkładu funkcjonowania państwa. Czyli jej skutki nie mają nic wspólnego z postulatami libertarian. Ludwig von Mises popierał prawo do secesji, a Samuel Edward Konkin popierał kontrekonomię. Żaden libertarianin nie popiera wojen. Ani domowych, ani jakichkolwiek. Murray Rothbard nazywał wojnę masowym morderstwem. Pytam więc ponownie, gdzie ten rzekomy związek? Fidel-F2 - 25 Czerwca 2009, 03:56 związek polega na konsekwencjach, a jedynym skutkiem libertarianizmu wprowadzonego w życie byłaby wojna domowa, to czy jakiś tam Ludwik z Samuelem ją popierają czy nie nie ma najmniejszego znaczenia, masz jakieś nieśmieszne argumenty? Ambioryks - 25 Czerwca 2009, 09:39
Skąd to stwierdzenie? Wojna domowa to wojna między ośrodkami władzy państwowej. Nie ma to nic wspólnego z libertarianizmem. Ile razy mam powtarzać? Libertarianizm to prywatyzacja, liberalizacja, wolny rynek, prawo własności i dowolnego dysponowania nią, swoboda konkurencji. Niby jak ma to samo w sobie doprowadzić do wojny domowej? Czy wojna domowa w Somalii została spowodowana właśnie przez prywatyzację, obniżkę podatków, znoszenie biurokracji itd.?
Ludwig von Mises i Samuel Edward Konkin, a także Murray Newton Rothbard, to najważniejsi przedstawiciele libertarianizmu. Więc jak najbardziej ma to znaczenie.
Śmiesznym jest stawianie absurdalnej tezy nie popartej żadnymi argumentami - ani śmiesznymi, ani nieśmiesznymi. Np. tezy o wojnie domowej jako rzekomym skutku libertarianizmu. Zresztą: co to za różnica dla mieszkańców, czy wojna jest domowa, czy międzynarodowa? Ponieważ nie ma jednego światowego rządu, to wszystkie państwa znajdują się w anarchii względem siebie. I tak samo np. obywatel Urugwaju znajduje się w anarchii względem obywatela Paragwaju. Skoro wojny zdarzają się między państwami, to może najlepiej zlikwidować państwa i wprowadzić rząd wspólny dla całego świata, żeby nie było wojen między państwami? Tak uważasz? Bo takie założenie to logiczna konsekwencja tego, co piszesz. Zapominasz o jednym: rządzący też są ludźmi. Wcale nie lepszymi od prywatnych właścicieli. Bo niby w czym mieliby być lepsi? Fidel-F2 - 25 Czerwca 2009, 09:51
oczywiście że ma, jest konsekwencją libertianizmu, ile razy mam powtarzać?
i dla mnie EOT dalambert - 25 Czerwca 2009, 09:57 czysto libertarianskim krajem jest Somalia = i władzy anstwowej mało i podatków ni ma i naród robi co chce NA Morzach i Oceanach 
a i spory załatwiają dochodząc wspólnie do consensusu - kalachami 
Toudisław - 25 Czerwca 2009, 09:58
A Kto z Kim miał by walczyć ? Fidel nie masz racji co najwyżej rewolucja ale myśle że i nie to Edit
Która nie jest Narodem. Nie jest cywilizowana. I nie jest państwem tak naprawdę. Nawet Roli Nocnego Stróża nie pełni Fidel-F2 - 25 Czerwca 2009, 10:00 Toudisław, zastanowiłeś się nad tym co napisałeś? 
NURS - 25 Czerwca 2009, 10:05 Kto z kim, pytasz Toudi? Pisowcy z PO-wcami, Giertychy z komuchami. Linii podzialu w społeczeństwach znajdziesz sobie setki, jak tylko poszukasz. A Somalia jest idealnym przykładem na to, jak wygląda kraj nie kontrolowany przez władzę centralną. Kto ma siłę, ten rządzi innymi. podobnie było w byłej Jugosławii, jak już chcesz nieco bardziej cywilizowane przykłady tego, co dzieje się z państwem, którego spoiwa i siła przestają istniec. I, tak, wiem, że tam nie było jednego narodu, ale jak się dobrze zastanowisz, nigdzie nie ma jednego narodu. Ambioryks - 25 Czerwca 2009, 10:10
Jakieś argumenty? Potrafisz to udowodnić? I potrafisz w ogóle napisać taki dłuuugi wyraz "libertarianizm"? Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy przyczyną wojny domowej w Somalii była prywatyzacja, obniżanie podatków itd. Pomijasz te pytania, które są niewygodne i które utrudniają kpienie z libertarianizmu.
Nie. Nie masz pojęcia o libertarianizmie ani o metodologii szkoły austriackiej, więc dowiedz się więcej na ten temat (choćby to, kto był głównym przedstawicielem myśli libertariańskiej, kto włożył w tę myśl jak najwięcej wkładu), a potem się wypowiadaj. Merytorycznie. A nie powtarzaj bzdurne tezy bez poparcia.
Chyba nie zauważyłeś, że to jest osobny temat niż ten o kryzysie. Bo ten temat to "Libertarianizm". Czyli żadnego OT nie było.
Nie jest. Z powodów, które wymieniłem. Wiesz, co to jest liberalizacja? Wiesz, co to jest kontrekonomia? Wiesz, co to jest secesja? Ile z tym wspólnego ma Somalia? Odpowiedz sobie na to pytanie.
Czyli tak, jak to teraz jest na świecie między państwami, które też ze sobą rywalizują. Tak jak Fidel, pominąłeś istotny fragment mojej wypowiedzi. Jak się odniesiesz do tego, że państwa i ich obywatele znajdują się w anarchii względem siebie? Politycy wcale nie są lepsi od prywatnych właścicieli. Różnią się od nich tylko tym, że nie są właścicielami zarządzanego przez siebie majątku, tylko jego tymczasowymi zarządcami. Ale poza tym ich konkurencja wobec władz innych państw wcale nie jest czystsza od konkurencji właścicieli wielkich firm i karteli. Co widać po licznych przykładach w historii - chociażby wojen między państwami oraz dokonywanych aneksji. Toudisław - 25 Czerwca 2009, 10:11
Przecież oni się od sibie niczym nie różnią O.o Fidel-F2, Rewolucja to nie koniecznie wojna domowa. Rewolucja może być Bezkrwawa. Lub krwawa ale sybka i nie prowadzić do konfliktu. Wojna domowa to sytuacja w której mamy do czynienia z 2 ( conajmniej ) ośrodkami. NURS, Libertarianizm nie oznacza braku władzy centralnej. Jugosławia to konflikt narodowo religijny. Włądza byłą tylko się rozpadała bo straciła siłę. Libertarianizm nie ma totaj nic do rzeczy. Te kraje niechiały być razem a Serbia nadal chciał dominować więc doszło do konfliktu na który zbierało się od II Wojny kiedy to Chorwaci poparli Adolfa a Serbowie nie NURS - 25 Czerwca 2009, 10:17 Toudisław, ja rozumiem, że odwołujecie się do nieistniejącej idei, i dlatego trudno wam cokolwiek wytłumaczyć - bo to o czym piszecie, nie istnieje, a tezy pasują do tego, co akurat pasuje. więc powiadasz, ze libetarializm nie polega na braku władzy centralnej, ale jednocześnie czytam, ze w państwie libertariańskim każdy jest kowalem własnego losu i decyduje za siebie. Zdecydujcie się w końcu, czego bronicie, bo na razie to bezmyslne kontrowanie każdego argumentu. A żródła konfliktu bałkańskiego, kolego, to są znacznie starsze od Adolfa... ale to temat na inną bajke. dalambert - 25 Czerwca 2009, 10:21
Toudi a o bitwie na Kosowym Polu słyszałeś? I o konsekwencjach z niej winikłych i to na długie wieki ? Toudisław - 25 Czerwca 2009, 10:22
Niestety nie masz racji. Ambioryks, ma 100 % racji. Piszecie na zasadzie tak bo tak bez zadnych argumentów nawet nie wiedząć czmu się sprzeciwiacie Systemy o których mówimy to 90 % historii w tej czy innej postaci. Masz USA do wielkiego kryzysu i Keynsa
Bo władza jest ale ograniczona i nie decyduje czy wolno ci na twoim polu robić diure w zimi większą niź ileś tam centymetrów.
Wiem ale to taki mocny poczatek. Pamiętaj że Jugosławia połączyła się DEMOKRATYCZNIE Edit
Jasne ale Tutaj Walczyli Turkowie . Węgrzy tez Serbą życia nie ułatwiali. Chodziło mi o to że po I wojnie kraje te połączyły się Demokratycznie a mocny rozłam doszedł w trakcie II wojny. OT się robi dalambert - 25 Czerwca 2009, 10:27
fiuuu a to ciekawa teza, a nie był to przypadkiem dyktat Francji w Traktacie Wersalskim i nagroda dla skopanej po *beep* Serbi za wywołanie I św.??? NURS - 25 Czerwca 2009, 10:32
Wybacz, ale większość tez przedtawianych przez Ambioryxa to bełkot i nie ma nic wspólnego z 90% historii państwowości w żadnej postaci. USA przed wielkim kryzysem stwierdziło na przykład to: http://www.focus.pl/histo...azu-wodki/nc/1/ Ja widze róznicę między przeregulowaniem przepisów (któremu jestem przeciwny) a głoszeniu tez, że policja nie jest potrzebna. Ambioryks - 25 Czerwca 2009, 10:37
Niestety, większość ludzi wierzy w to, że to wolny rynek spowodował wielki kryzys 1929-1935, a interwencjonizm doprowadził do wyjścia z tego kryzysu. Większość ludzi nie wie o FED-zie (działającym od 1913 r.), zwiększaniu podaży pieniądza, systemie rezerwy częściowej itd., nie zna przyczyn inflacji ani przyczyn powstawania cykli koniunkturalnych (nie zna austriackiej teorii cyklu koniunkturalnego). edit: NURS
Które tezy chociażby? I czy potrafisz udowodnić, że to bełkot, czy tylko z góry lekceważysz współdyskutanta? NURS - 25 Czerwca 2009, 10:40
Każdy ma prawo do emisji swojego pieniądza. To twoja teza, nieprawdaż? Policja utrzymywana z dobrowolnych składek, też twoje. Toudisław - 25 Czerwca 2009, 10:43
E.... A ktoś ci powiedział że Tak było w USA ? i że na tym zbudowali swoją potęgę ? NURS - 25 Czerwca 2009, 10:46
Jesteś pewien, że tak było? Że na tym zbudowali swoja potęgę? Bo ja twierdze, że nie. Przed chwilą byłeś przekonany, że do lat trzydziestych USA nie wtrącało się w sprawy swoich obywateli. Fidel-F2 - 25 Czerwca 2009, 10:47 Pożartowaliśmy ale tera chłopaki, powiedzcie szczerze, co lub kto kaze wam wypisywac takie kretynizmy? Piszecie jaką pracę z psychologii o reakcji człowieka w momencie kontaktu z absurdalnymi bzudurami? czy moze tylko jaja dla sportu sobie robicie? Bo że robicie z siebie głupków i wystawiacie się na pośmiewisko bez powodu, nie uwierzę? No Toudisław, szczerze, po co? Ambioryks - 25 Czerwca 2009, 10:57
Tak - teza, której nie obaliłeś. I teza prawdziwa, ponieważ prywatne mennice już istniały. Pozwolę sobie powtórzyć zamieszczone w temacie o kryzysie: Ze względu na to, że pieniądzem jest towar, całe zasoby kruszcu, przynajmniej w tej części, która jest dostępna człowiekowi, stanowią światowe zasoby pieniądza. Nie ma istotnego znaczenia, jaką postać ma kruszec w danym momencie. Jeśli pieniądzem jest np. żelazo, to całe żelazo jest pieniądzem, bez względu na to, czy występuje w postaci sztabek, brył czy przybiera formę jakiegoś wyspecjalizowango przyrządu (np. w Azji i w Afryce powszechnie używano jako pieniędzy żelaznych motyk). Tak samo ze złotem. Złotem handlowano w różnej postaci: w formie samorodków, złotego pyłu w sakiewkach, a nawet biżuterii. Nie powinno dziwić, że złotem, a także innymi pieniędzmi, można handlować w różnych postaciach, ponieważ w przypadku pieniądza istotnym czynnikiem jest waga. Owszem, prawdą jest, że niektóre formy są wygodniejsze od innych. W ostatnich stuleciach złoto i srebro dzielono na monety używane do codziennych transakcji i na większe sztabki do obsługi poważniejszych transakcji. Resztę złota wykorzystywano w jubilerstwie i do innych celów zdobniczych. Wiadomo, że każda przeróbka z jednej formy w inną wymaga nakładu czasu, energii i innych środków. Wykonanie takiej pracy będzie takim samym przedsięwzięciem, jak każde inne, i ceny za tego typu usługi zostaną ustalone na normalnej drodze. Większość ludzi zgadza się, że jubilerzy mają prawo wykonywać ozdoby ze złota, ale często odmawia im przyznania takiego samego prawa w przypadku wyrobu złotych monet - jednak w rzeczywistości na wolnym rynku bicie monet jest takim samym zajęciem jak każde inne.
To pozostałe usługi nie są opłacane dobrowolnie? Ochrona to usługa, a rynek usług przecież istnieje. Nie obaliłeś tej tezy. Nazwałeś mnie "analfabetą ekonomicznym" i kim tam jeszcze, ale żadnego kontrargumentu nie przedstawiłeś. Ja wiem, że pomysł prywatnych mennic i dobrowolnych składek na usługi policyjne może wydawać się dziwny komuś, kto jest tak przyzwyczajony do interwencji państwa, ale czy to jest powód, żeby z góry deprecjonować każdego, kto myśli inaczej? Żeby kpić z tego, kto sam poszukuje prawdy i niekonwencjonalnych rozwiązań? Kto stawia pytania, poddaje w wątpliwość to, co dla wielu innych jest oczywiste?
Gdzie Toudi tak napisał? Powtarzam: bank centralny (FED) powstał w USA dopiero w 1913 r. A USA istnieją od 1776 r. Czyli jakoś radziły sobie przez ponad 100 lat bez banku centralnego. Ciekawe, prawda? Oczywiście Fidel nadal nie przedstawił żadnych dowodów ani kontrargumentów, tylko w dalszym ciągu obraża współdyskutantów. Bo tak mu najwygodniej. Jak Fidel jest przyzwyczajony do pieniądza fiducjarnego, to wszyscy inni też muszą być przyzwyczajeni. Jak Fidel jest przyzwyczajony do interwenjonizmu, banku centralnego itd., to wszyscy inni też muszą być przyzwyczajeni i nie zastanawiać się ani nie kwestionować tego, bo zostaną wyśmiani przez Fidela. NURS - 25 Czerwca 2009, 10:59
Gdzie Toudi to napisał? 
Toudisław - 25 Czerwca 2009, 11:03
Niech Boguś odpowie za mnie 
Fidel-F2 - 25 Czerwca 2009, 11:23 sorry Toudi, nie wiedziałem, że to Twoja żona Toudisław - 25 Czerwca 2009, 11:37
Spokooo mnie się też Zdarza Ambioryks - 5 Listopada 2009, 09:32 Przenoszę tu offtop z tematu o religii.
"oficjalnej" nie musi znaczyć "z akcyzą". Seba przecież tu nie napisał o akcyzie, czyli możliwe, że jest za jej zniesieniem. Tak jak np. ja.
Nie ma akcyzy - nie ma zysku czerpanego przez państwo ze sprzedaży.
A co z dziećmi alkoholików? A co z dziećmi palaczy? Przecież alkoholicy, jeśli maja dzieci, to nie są dobrymi rodzicami. A palacze zmuszają swoje dzieci do biernego palenia, które jest szkodliwe dla zdrowia jeszcze bardziej, niż czynne (bo bez filtra).
Te same zastrzeżenia można mieć wobec alkoholizmu - a jednak alkohol jest legalny. I nie ma znaczenia to, że alkohol jest od dawna zakorzeniony w naszej kulturze, a narkotyki nie. NURS - 5 Listopada 2009, 10:02
Co ma piernik do wiatraka, legalizacja = czerpanie korzyści przez państwo. W każdej formie. Naprawdę uważasz, ze akcyza jest jedyną formą opodatkowania obywatela? 
[quote="NURS"]panstwo nie może pomagac w leczeniu narkomani - niech kazdy odpowiedzialny zdeycha za wlasne pieniadze!
Nie ma akcyzy - nie ma zysku czerpanego przez państwo ze sprzedaży.
A co z dziećmi alkoholików? A co z dziećmi palaczy? Przecież alkoholicy, jeśli maja dzieci, to nie są dobrymi rodzicami. A palacze zmuszają swoje dzieci do biernego palenia, które jest szkodliwe dla zdrowia jeszcze bardziej, niż czynne (bo bez filtra). Państwo opiekuje się nimi, gdybyś nie zauważył. Chyba nie zrozumiałeś o czym mowa. to seba chciał, żeby takie przypadki pozostawiano samym sobie. Ja to kontruję.
Tak, można, i właśnie to zrobiłem. Gdybyś czytał ze zrozumieniem, zauważyłbyś, że ja nie odnoszę się w tej wypowiedzi do legalizacji, tylko pokazuję komuś, że pisze sprzecze ze sobą rzeczy na jej temat. Ale skoro tak bardzo chcesz o tym porozmawiać. alkohol jest złem kiedy go nadużywamy, podobnie jak fast foody i samochody, które pewnie zabijają więcej ludzi niż gorzała. twarde narkotyki niemal zawsze prowadzą do uzależnien i zniszczenia człowieka. I w tym róznica. Nie rozumiesz istoty problemu i próbujesz demagogizować
BTW gratulacje z powodu ewolucji, dobrze że już masz wątpliwości co do likwidacji państw. Je trzeba zmieniac, nie niszczyć. Ambioryks - 5 Listopada 2009, 17:47
NURS raczej nie czytał Nocka, Rothbarda ani Friedmanów - on twierdzi, że wszystko wie z życia, a to, co wypisują "austriacy" to wyssane z palca teorie, których nie sposób udowodnić.
Takie czyli jakie? Wolnościowe czy przeciwne im?
Nie, ale liberałowie na ogół są przeciwni również podatkowi dochodowemu - tak jak premier brytyjski William Gladstone, który walczył o jego zniesienie (niestety bezskutecznie). Jeśli uznają potrzebę jakichś podatków, to gruntowego i od nieruchomości.
Gdzie to napisał? Bo z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że chciałby tylko, żeby samych uzależnionych pozostawiać samych sobie, a o ich dzieciach nic nie napisał.
Bo dawka czyni truciznę. Tussipect w dużych dawkach też działa odurzająco. Zresztą, wiele lekarstw to de facto narkotyki - tak samo jak wiele narkotyków było używanych jako leki i/lub środki przeciwbólowe - vide marihuana, heroina, kokaina itp. Tylko że o ile nadużywanie alkoholu jest zakazane pośrednio, o tyle używanie narkotyków, nawet miękkich, jak maryśka czy hasz, jest zakazane bezpośrednio odpowiednią ustawą. I to świadczy o hipokryzji państwa.
I szybko do śmierci - więc po co sztucznie utrzymywać ich przy życiu?
To nie ewolucja. Wątpliwości miałem zawsze, tylko że wolałem bronić koncepcji ustroju bezpaństwowego, bo zarzuty są od dawna doskonale znane. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
