Agi - 13 Czerwca 2009, 22:51 Temat postu: Stare motywy w fantastyce Nowa ankieta Jorlandy. Mam dzień dobroci dla użyszkodników 
Fidel-F2 - 14 Czerwca 2009, 06:43 Oczapne pytanie, a niby jak ja mam na nie odpowiedzieć jeśli przeczytałem tylko niewielki wycinek całej fantastcznej literatury? Bez sensu. Na to trzeba pogrzebać w opracowaniach, przeanalizować tę literaturę a nie opierać sie na doświadczeniu czytelniczym jakiejś małej grupki. Wysyłam głos na inne bo mnie wkurzja nie rozwiązane ankiety. Jorlanda - 14 Czerwca 2009, 09:43 No i stał się nowy wątek... Ledwo powiedziałam słowo, hihi. A nowy wątek powstał, bo jesteście super profesjonalni i chcecie mniej chaosu w rozmowach. W sumie to chyba dobrze. Pozwólcie, że przekleję swoją wypowiedź z innego miejsca, żeby wyjaśnić o co mi chodzi: Aby nadal się poczepiać kwestii idei religijnych postanowiłam zapytać Was o stare motywy tj. mitologie, bajki, legendy itp., których w fantastyce jest na pęczki. Jednak mam zagwozdkę - bo w SF te stare motywy inaczej nieco się prezentują. Jak? Piszcie!!! Proszę bardzo uprzejmie 
Jorlanda - 14 Czerwca 2009, 09:48
"w poście napisz, jakie?" Ixolite - 14 Czerwca 2009, 10:55 Czekaj, czekaj. Religijne wątki przestałem śledzić, więc nie jestem w temacie. A czy baśnie, bajki, mity i inne dzieła kultury to fantastyka, czy nie? Bo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jak to rozgraniczyć, a bez postawienia wyraźnej linii nie da się odpowiedzieć na tak postawione pytanie i wybrać żadnej z odpowiedzi. Pozatym odpowiedzi są, za przeproszeniem, trochę od czapy. Czy "pochodzenie dobra i zła" zawiera się w "pochodzeniu różnych rzeczy"? Czy "zmagania bohaterów z potworami" nie są przypadkiem następstwem "podróży bohaterów"? I co w ogóle znaczą "podróże bohaterów"? Służbowy lot na konferencję w nju jorku? Poważnie - nie rozumiem sensu ani pytania, ani odpowiedzi. EDYTA: słowo jedno nie to było
Gustaw G.Garuga - 14 Czerwca 2009, 10:58 Jorlando, to jest pytanie godne pracy naukowej, wymagające naprawdę szerokiej znajomości literatury. Ankieta na forum, nawet pełne miłośników fantastyki, nie odpowie Ci na zadane pytanie. Co najwyżej zasugeruje, jaką opinię w tej mierze ma pewna grupa osób. Czy o to Ci chodzi? Martva - 14 Czerwca 2009, 11:03
A nie chodzi o quest? Fidel-F2 - 14 Czerwca 2009, 11:13
Jorlanda - 14 Czerwca 2009, 16:33
 Tak chodzi o quest.
Podróże bohaterów zazwyczaj opisują inicjację postaci i ich przekształcanie się, dojrzewanie. A odpowiadając zbiorczo na inne wątpliwości: Pochodzenie dobra i zła jest motywem ocierającym się o tematykę religijną. Bo związane jest z mitami. Zmagania bohatera z bóstwem nie jest tym samym co walka z potworem. Walka z demiurgiem może okazać się próbą zmiany świata i zasad nim rządzących. Walka z potworami możę pokazać system wartości bohatera (np. inaczej myśli koleś walczący ze smokiem a inaczej ten, który się z nim brata - taki infantylny przykład, ale pokazuje o co mi chodzi). Dlaczego uważacie, że pytanie jest na poziomie naukowym? W sumie to mile łechce moją próżność, ale też martwi, bo... może źle zadaję pytania? Lubię pytać, wolę słuchać. Niż odpowiadać. Miłośnicy fantastyki są świetnymi "królikami doświadczalnymi", bo nie mają dystansu do fantastyki. Piszą i reagują na to co czytają, co czują. Lubią się powymądrzać, i to w stylu ...hmmm... określiłabym - zawziętym. Jako społeczność, jak to ihan ładnie określiła w innym miejscu, stanowią zbiorową skarbnicę wiedzy, wrażeń, refleksji. I to mi się właśnie podoba. Dlatego m.in. nadal Wam głowę zawracam swoją obecnością na tym Forum  I fajnie, że reagujecie.
dalambert - 14 Czerwca 2009, 18:59 Jorlanda, Davida Eddings'a "Belgariadę" i "Mallorej" czytałaś, tam autor używa właściwie wszystkiego co podałaś w ankiecie Jest i dorastaniw bohataera i pochodzenie dobra i zła / błąd przy stwarzaiu wszechświata/ i zmaganie z bóstwem / bohater Boga - jednego z wielu- zabija/ i podróz calej klasyczej drużyny = Ot poprostu klasyka rozrywkowej postolkienowskiej fantazy
baranek - 14 Czerwca 2009, 19:31
Ręce precz od Fidela 
Fidel-F2 - 15 Czerwca 2009, 06:22 baranek, nie spamuj Jorlanda - 15 Czerwca 2009, 07:50
Tego typu motywy są popularne, nie tylko w fantastyce. Ale do rzeczy. Mnie zainteresował niegdyś Widmowy Jack R. Zelaznego. To jest książka, która jest czymś w rodzaju mitu, opowieści o początkach rozdzielenia światła i ciemności i tego, w jaki sposób planeta zaczęła się obracać wokół własnej osi. Widmowy Jack ewoluuje, jest zły i okrutny, ale coś takiego w nim jest, że nie do końca chyba jest potępiony (książka zaczyna się od ucieczki bohatera z czegoś w rodzaju piekła). I przyjaźni się z Aniołem Jutrzenki (elegancka nazwa dla demona). Mam zamiar zabrać się niedługo za Dilvisha Przeklętego, też Zelaznego.
Akurat nie Fidela miałam na myśli. A "dyskusje w stylu zawziętym" to był komplement. A tak w ogóle, to jakiś to ma związek ze starymi ideami w fantastyce?
Ixolite - 15 Czerwca 2009, 09:54 No dobra, bo nadal nie znam odpowiedzi na większość swoich pytań - czy Tolkien, "Hobbit", "Władca Pierścieni", "Silmarillion" - to baśń, bajka, fantastyka? Niewątpliwie czerpie ze "starych motywów", ale gdzie wyznaczyć granicę między czerpiącym a czerpanym? dalambert - 15 Czerwca 2009, 09:56 Ixolite, w kaształcie czerpaka 
Jorlanda - 15 Czerwca 2009, 12:22
Kilka wyjaśnień. BAŚŃ to jeden z najważniejszych gatunków epiki ludowej. Treść baśni jest związana z wierzeniami magicznymi, występują w nich siły i zjawiska nadprzyrodzone, bohaterowie swobodnie przekraczają granice światów: realnego i fantastycznego. Czas i miejsce w baśni są nieokreślone (dawno, dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma lasami). W baśni pojawiają się pewne stałe wątki (wątki wędrowne), jak wędrówka bohatera w poszukiwaniu cudownego leku, wody życia, cudowne przeniesienie w inne miejsce, próby (walka, wyścig), przeszkody do pokonania. W baśniach znalazły wyraz dawne wierzenia i pewien system zasad moralnych, a także wiara w silne oddziaływanie sił nadprzyrodzonych. Moralność baśni zbliża się do prostych, surowych norm ludowych. Zasadniczy zestaw wątków baśniowych ukształtował się w średniowieczu, gdy elementy antyczne połączyły się z tradycją arabską (baśnie z cyklu Tysiąc i jedna noc) oraz ludową. Najbardziej znane w Europie zbiory baśni opracowali: Ch. Perrault, bracia J. i W. Grimm oraz H. Ch. Andersen. powyższy tekst pochodzi ze Słownika terminów literackich. plus: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%9B%C5%84 Badacze fantasy nazywali ją niejednokrotnie rodzajem nowoczesnej baśni. Mity z kolei to opowieści związane ze światopoglądem religijnym. Więcej patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mit. Wikipedia może nie jest doskonałym źródłem wiedzy, ale przynajmniej wprowadza w temat.
Pytanie o inspirację autorów fantastyki jest zasadne. Bo bez mitów, bajek i legend nie byłoby fantasy (i chyba też niektórych SF, chociaż tutaj można chyba dyskutować).
Tolkien to fantastyka. Autor wymyślił świat korzystając ze swojej wiedzy o mitach i baśniach wykorzystując też swoją wyobraźnię. Tolkien zrobił coś innowacyjnego, wyznaczył pewien trend w fantastyce. Baśnie i mity nie mają autorów, mogą mieć redaktorów (np. bracia Grimm), i to chyba najprostszy sposób odróżnienia źródeł od tych, którzy z nich korzystają. Więcej o tym można poczytać w mądrych książkach badaczy bajek, mitów i legend. Pogrzebię w swojej biblioteczce i mogę podrzucić kilka tytułów, jak chcesz.
dalambert - 15 Czerwca 2009, 13:26 Robert Graves w swoich "Mitach greckich" daje ciekawą interpretacje -w skrócie mity są zapisem symbolicznym prawdziwych faktow z historii - np Wszystkie kochanki Zeusa to kolejne miejcowe bóstwa plemienne zaanektowane przez Dorów czy Achajow, tak jak i wszystkie Tezeusze, czy Bellerofonty to symboliczny zapis kolejnych podbojów. Ale to się łączy z jednych drobiazgiem dziś prawie nie zauważanym . Grecy i Rzymianie NAPRAWDĘ wierzyli w Bogów, ta wiara była realna i silna i organizowała życie starożytnych. /dobrze ten aspekt pokazuje serial Rzym- rżną sie, spiskuja,plitykują ale w Bogów wierzą/ dla nas to mity Parandowskiego, czy Kingsleya - ot takie bajki - Ludzie ktoś w to kiedyś wierzył !!! ot taki mały wtręt na marginesie dyskusji 
Tomcich - 15 Czerwca 2009, 17:47 W fantasy to widać praktycznie wszystkie powyższe  , w twardej fantastyce najbardziej podróże bohaterów i może walka z potworami (np. Obcy, Terminator) 
dzejes - 15 Czerwca 2009, 18:44
Nieco podobnie jest z Biblią - opis stworzenia świata jest splagiatowanym opisem walki Marduka z Tiamat. Ixolite - 15 Czerwca 2009, 19:10 OK, czyli wszystko co nowe, to fantastyka, a wszystko co stare, to baśnie, bajki i mity (zależnie od ummm... motywów?) Czyli Tolkien to będzie fantastyka, mimo że to on stał się źródłem inspiracji dla całej rzeszy innych twórców i baśnią ani bajką Tolkiena nazwać nie można. A Verne na przykład? Jorlanda - 15 Czerwca 2009, 20:30
Tolkien zainspirował styl i pewną "metodę" np. tworzenie kanonicznych drużyn (woj, mag, elf, krasnolud, małe coś typu hobbit czy gnom), które ruszają na koniec świata z Eskapadą przez wielkie Es. Ale przed Tolkienem był Howard ze swoim Conanem - podobno "Feniks na mieczu" to pierwsza fantasy. Ale są wokół tego dyskusje.
Verne też jest fantastyką, może nawet jednym z najważniejszych prekursorów SF Kiedy grzebałam w opracowaniach na temat genezy fantasy, bo chciałam to jakoś sensownie opisać w jednym miejscu, to spędziłam dwa lata nad różnymi różnościami próbując się zorientować czy np. Alicja w Krainie Czarów albo Czarnoksiężnik z krainy Oz to już fantasy czy jej praprapra(...) babka tudzieżstryjeczny pociotek ze strony dziadecznej mamy Tego się chyba nie da sklasyfikować ostatecznie, bo fantastyka robi co chce z motywami, pomysłami i dlatego tak trudno ją ująć w definicje.
Mnie osobiście to już nie drażni, tylko cieszy. Dumą nawet napawa, bo wreszcie jest coś na tym świecie (oprócz Boga) co ciężko schwycić w ostateczne ramy.
Dzesejsiku (podobno nie lubisz jak się zdrabnia, robię to celowo, żeby się podroczyć)  nie pleć andronów. Masz pewnie na myśli, że wszystkie mity świata mają tę samą genezę, bo próbują odpowiedzieć na te same pytania. Ale nie wszystkie mity można razem do jednej szufladki zamknąć i napisać na nich: siostry i bracia.
Opis walki Marduka z Tiamat jest tylko jednym małym fragmentem historii o powstaniu świata wg mitów babilońskich. Jest też przeciwstawiany biblijnej historii powstania rzeczywistości i potem ludzi jako przykład różnego pojmowania świata i sił nim rządzących. Tiamat miała partnera - Apsu. Oboje symbolizowali wody pierwotne. Tiamat wody morskie, kojarzone z bezdennymi głębinami, potworami morskimi itp., a Apsu uosabiał wody słodkie - dające życie. Oboje ali początek bogom, i ich potomkom. Marduk był ich potomkiem (jakimś wnukiem czy prawnukiem, nie pamiętam dobrze, piszę teraz szybko i z pamięci). Musiał zabić Tiamat, bo ta chcąc się zemścić za zabicie swego małżonka nasłała na niego potwory. Z ciała zabitej Tiamat powstał świat, w którym zamieszkali ludzie. To sugeruje pierwotne skażenie natury świata (Tiamat przedstawia się jako smoczycę, potwora symbolizującego chaos, z którego wyłania się świat). Ta walka jest symbolem zmiany jaka musi nastąpić aby mogła powstać nowa rzeczywistość. Jest to tzw. mit walki kosmologicznej - bez niej nie powstałby świat. Natomiast w Biblii - mamy inną sytuację. Bóg wypowiada Słowo, i powstaje po kolei, etapami, świat. To jest jedyny rodzaj mitu, w którym wyraźnie widać (jest nawet refren: i widział Bóg, że jest dobre), że stworzenie jest przeznaczone do dobra, nie jest skażone w momencie stwarzania go. Dwa światopoglądy, dwa różne sposoby rozumienia rzeczywistości. dalambert - 15 Czerwca 2009, 20:42 Jorlanda, czy trochę nie lecimy z zadużym zadęciem - toż każda epoka ma swoją fantastyke exemplum cała mitologia króla Artura i rycerzy Okrąglego Stołu funkcjonująca do dziś, ale wywodząca sie z wczesnego średniowiecza. Tym bardziej, że to jedyne co funkcjonuje w najlepsze do dziś, a caly XV i XVI wieczny romans rycerski zaległ jeno w historii literatury, Toż Wicek Kadlubek to też niezły autor fantazy tworzący prasłowiańskich bogów na obraz i podobieństwo rzymskiego panteonu. A ile tych średniowiecznych rycerskich fantazy było, można się przekonać czytając jak bardzo ich lektura zamieszała we łbie sympatycznego Don Kichota- aż, żeby to wykpić musial Cervantes całe arcydzieło literatury światowej stworzyć. 
Jorlanda - 15 Czerwca 2009, 21:02 dalambert, to nie ja wymyśliłam datę pierwszej fantasy (1930 R. Howard, opowiadanie Feniks na mieczu). Dzielę się wiedzą nabytą
Fantastyka zawsze istniała. Znalazłam kiedyś twierdzenie, że źródła fantasy sięgają czasów mitycznych. Bo przecież ludzie od zawsze lubili bajdurzyć przy ogniu. I chyba nie ma w tej naszej rozmowie zadęcia. Po prostu wymieniamy myśli.
dalambert - 15 Czerwca 2009, 21:19 Jorlanda, ależ wodzu, co wódz.. ja tylko nieśmialo stwierdzam, ze to co dzis funkcjonuje wywodzi się głównie z kultury anglosaskiej i amerykańskiej, a hamerykany najpierw ogłosili "feniksa na mieczu" pierwszą fantazy, a potem doczytały się, aroganckie głąby, "Króla Artura" i dawaj go eksploatować do upadu, za sto lat przeczytają Cyrana de Bergeraque i tyż zacznie się nowy nurt Sf i Fantazy
Patrz "Ben Hur" czyli jak Icek z Hollywood wyobraża sobie starożytny Rzym i Ewangelię
dzejes - 16 Czerwca 2009, 10:16
Droczyś się ze mną to moja kobieta może, nie anonimek z forum, który może być Zenonem spod Zamościa, czterdziestopięcioletnim ślusarzem-amatorem z wąsem.
Nie, nie to miałem na myśli. Dokonałaś złej interpretacji moich słów i jadąc po niej zasugerowałaś, że "plotę androny".
Biblijny opis stworzenia świata jest wtórny do opisu ww. walki - a wspomniałem o tym jako nawiązanie do słów dalamberta, który pisał o odczytywaniu mitów greckich jako o swego rodzaju "kolonizacji" religijno-kulturowej. Z judaizmem rzecz się miała identycznie, lokalni bożkowie pojawiali się w Biblii jako fałszywi bogowie - a podstawowa różnica to oczywiście monoteizm, który pwodował, że nie można było opisać triumfalnego zwycięstwa Jahwe nad Baalem, tylko należało pokazać Baala jako złotego cielca. i jeszcze zadanie domowe masz: 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. Sam początek Biblii. Skąd się wzięły te "wody"? Jorlanda - 17 Czerwca 2009, 07:24
No tak, co racja to racja. Niestety. Ale może za 100 lat inaczej będzie to oceniane? Mnie fascynuje to przenikanie się motywów, tematów starych i to odgrzewanie ich na nowo. Może to świadczyć o tym, że ludzie chcą wciąż słuchać tych samych opowieści, taki atawizm. Relacja między opowiadaczami a słuchaczami zebranymi przy ognisku w głębi puszczy, przerodziła się teraz w romans autorów i czytelników, twórców filmów i widzów. Zamiast ogniska mamy biblioteki, czytelnie, własny fotelik z lampką i regałem książek obok, fora internetowe i kina. To też jest polem bardzo ciekawych badań nad mitem i jego recepcją w kulturze masowej.
No dobra, przepraaszam. Nie jestem ślusarzem... Heh, dobre to było.
Walka Marduka i Tiamat jest tylko malutkim fragmentem tej opowieści. Masz tu całość: http://free.of.pl/m/mysti...su/boginie.html (zobacz hasło Tiamat) http://pl.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elisz (z tłumaczeniami oryginalnego tekstu Enuma Elisz) A odpowiadając trochę też pytanie poniżej, o to, skąd się bierze woda w mitach kosmologicznych - Apsu i Tiamat to są istoty-symbole pierwotnych wód. Tyle że inaczej jest to przedstawione niż w tradycji biblijnej.
W niemal wszystkich mitach, które próbują przedstawić początki świata występuje pramateria, chaos, i to samo symbolizujące: bezmiar wód. To jest rzeczywistość, której nie możemy sobie wyobrazić. Człowiek jednak próbuje wyjaśniać "świat prapoczątków" w formie symboli i obrazów mitycznych. Mity operują językiem metafor, sprzeczności i nielogicznych zestawień, dlatego wydają się czasem bezsensownym bełkotem. Trzeba trochę się przestawić z myślenia przyczynowo-skutkowego i trochę poznać treść symboli danej kultury, aby je zrozumieć. Bezmiar wód to jeden z takich obrazów, który oznacza rzeczywistość istniejącą przed stworzeniem. Woda jest symbolem życia, żywiołem, elementem, z którego życie wychodzi, bez którego nie ma życia. Jest początkiem i końcem wszystkiego, co istnieje. Tak mówi wiele mitów na świecie. Ciekawostka z kultury naszych praprzodków: w micie słowiańskim np. jest opis niezmierzonego oceanu, nad którym lata łabędź (Światowid w tej postaci). „Nim było morze, ziemia i niebios sklepienie Jedyny miało wyraz całe przyrodzenie. Zwano go zamęt, ogrom bezkształtny, nieskładny, Ciężar tylko na świecie martwy i bezwładny; Widać, że się ze sprzecznych żywiołów źle sklecił” Owidiusz „Przemiany” I co ciekawe słowo CHAOS pochodzi od greckiego "chao" co oznacza "rozlewać, wylewać". A symbolicznymi zwierzętami związanymi z chaosem są wąż i smok. dzejes - 17 Czerwca 2009, 09:44 No niestety, Ty w ogóle ze mną nie rozmawiasz, napawasz się tylko własnym słowotokiem. Miłej zabawy. Jorlanda - 17 Czerwca 2009, 17:53
ihan - 17 Czerwca 2009, 18:50 Jorlanda, nie spamuj. Jorlanda - 18 Czerwca 2009, 12:07
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
