Powrót z gwiazd - Che - ludobójca ikoną popkultury i bohaterem młodzieży?
Dabliu - 31 Października 2008, 00:59
Temat postu: Che - ludobójca ikoną popkultury i bohaterem młodzieży?
Temat zakładam m.in. w ramach wymiany zdań z Adashim 
| Cytat | Humberto Fontova
Tłumaczenie: Maciej Miąsik
Che Guevara: 39 lat medialnego nadymania
Trzydzieści dziewięć lat temu Ernesto „Che” Guevarze zaaplikowano sporą dawkę jego własnego lekarstwa. Został bez procesu uznany za mordercę, postawiony pod murem i zastrzelony. Historycznie rzecz biorąc, rzadko kiedy sprawiedliwości lepiej staje się zadość. Jeśli przysłowie „jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz” ma pasować do sytuacji, to właśnie do takiej.
Liczba tych, których „trybunały rewolucyjne” Che skazały na śmierć w podobnym stylu waha się pomiędzy 400 a 1892. Liczba bezbronnych mężczyzn (i chłopców), których Che zamordował z własnego pistoletu idzie w tuziny. Wyobraźcie sobie koszulki z Charlesem Mansonem, Tedem Bundym czy Davidem Berkowitzem na ciałach Johnny’ego Deppa czy księcia Harrego. Pewnie, tamci nie mogą równać się z morderczym zestawieniem Che.
„Egzekucje?” - pytał Che Guevara, gdy przemawiał przez Zgromadzeniem Ogólnym ONZ 9 grudnia 1964 roku. – „No pewnie, że wykonujemy egzekucje!” - deklarował, przy wtórze okrzyków zachwytu tego ciała. – „I będziemy wykonywać egzekucje tak długo, jak to koniecznie! To śmiertelna wojna z wrogami rewolucji!”
Według Czarnej Księgi Komunizmu, w tym czasie liczba egzekucji przekroczyła liczbę 10000. Slobodan Milosevic, tak przy okazji, został postawiony przez trybunałem za domniemane nakazanie 8000 egzekucji. Ten sam ONZ, który tak delirycznie oklaskiwał Che, nazwał to „ludobójstwem”.
Ci związani, zakneblowani i zamordowani przez Che i jego pachołków „wrogowie rewolucji” byli jednymi z najbardziej pomysłowych i mężnych wojowników 20. wieku. Ci kubańscy bojownicy o wolność stoją w jednym szeregu z żołnierzami AK, czy węgierskim powstańcami 56. roku. Walczyli równie mężnie jak desperacko i, koniec końców, bez nadziei na zwycięstwo. Walczyli do ostatniego naboju i zazwyczaj do śmierci.
Ale co jest najbardziej bolesne, walczyli osamotnieni i opuszczeni. Specjalizowali się w zrywaniu knebli i opasek na oczy, aby zakrzyczeć „VIVA CRISTO REY!”, „VIVA CUBA LIBRE!”, „ABAJO COMUNISMO” zanim kule rozszarpały ich ciała, a pachołki Che kończyli dzieło rozwalając im czaszki.
Trochę z ocalałych mieszka w Miami czy New Jersey, kwalifikując się do kategorii najdłużej cierpiących więźniów politycznych współczesnej historii. Ale na darmo poszukiwać historii ich życia w amerykańskiej telewizji publicznej, w History Chanel, czy w The New York Times i temu podobnych. Wiecie, walczyli z pupilkami Lewicy. Ich męstwo nie nadaje się więc do politycznie poprawnych dramatów.
To, że są ignorowani jest już dostatecznie złe. Na dodatek, jeśli się o nich wspomina, media głównonurtowe naśladują zniewagi castrowców nazywając ich „terrorystami” i „mafiosami”. To potwierdzenie nieuleczalnej tępoty i imbecylizmu mediów oraz naukowców, którzy wciąż pokazują Castro/Che jako „dzielnych przegranych” walczących z agresywnym kolosem - gdy ten kolos faktycznie chronił reżim Castro, jak przyznał to JFK Chruszczowowi w październiku 1962.
„Nie trzeba mi dowodu, aby rozstrzelać człowieka” - wykrzyczał Che do swego podwładnego w trybunale w 1959. – „Potrzebuję jedynie dowodu, że koniecznym jest go rozstrzelać!”
Nie domyśliłbyś się tego słuchając mediów głównonurtowych i naukowców, nie wspominając o Hollywood. Najwyżsi kapłani czwartej władzy tylko wychwalają Che Guevarę. Na przykład magazyn Time uhonorował Che Guevarę plasując go wśród „100 najważniejszych ludzi 20. wieku”.
Człowiek, który deklarował – „Rewolucjonista musi stać się zimną maszyną do zabijania napędzaną czystą nienawiścią” - (i który sam dawał duchowy przykład), który skazywał z powodu „przekonań rewolucyjnych”, a nie na bazie „archaicznych, burżuazyjnych detali” typu dowody sądowe, który zachęcał do „atomowej eksterminacji” jako ostatecznego rozwiązania problemu amerykańskich „hien” (do czego o mało nie doszło w październiku 1962), jest przez Time’a uznawany nie tylko jako „najważniejszego” człowieka ubiegłego wieku, ale został umieszczony w dziale „Bohaterowi i Ikony”, obok Anne Frank, Adrieja Sacharowa i Rose’y Parks.
„Jeśli pociski zostałyby, użylibyśmy ich przeciwko samemu sercu Ameryki, wliczając w to Nowy Jork” - tak zwierzał się Che Guevara gazecie London Daily Worker w listopadzie 1962 roku. – „Pomaszerowalibyśmy ścieżką do zwycięstwa, nawet gdyby miało kosztować to miliony atomowych ofiar. Musimy podtrzymywać naszą nienawiść i napędzać ją aż do skurczów.” Taką receptę chciał zaserwować Ameryce Che prawie pół wieku przed tym, zanim Osama bin Laden, mułła Omar, czy Al-Zarqawi pojawili się na naszych radarach.
Gdyby nie rozwaga Nikity Chruszczowa, to najgłębsze marzenia Che Guevary uczyniłyby z wybuchów 11 września w Nowym Jorku jedynie błędne ogniki. Mimo tego, obok Che Guevary na liście „Bohaterów i Ikon” znajdziemy Matkę Teresę. I dalej ironia jedynie się pogłębia.
Na przykład, najbardziej popularna wersje koszulki z Che używa sloganu „Fight Oppression” (Walcz z uciskiem) tuż pod jego sławną facjatą. To jest twarz człowieka, który był współzałożycielem reżimu, który uwięził większą część swych poddanych niż Hitler i Stalin, oraz zadeklarował, że „indywidualizm musi zniknąć!”.
W 1959 roku, z pomocą sowieckich agentów GRU, człowiek czczony na tych koszulkach pomagał zakładać, trenować i indoktrynować kubańską tajną policję. „Zawsze przesłuchujcie więźniów nocą” - nakazywał Che swoim podwładnym. – „Opór jest zawsze najsłabszy nocą.” Dziś największy fresk z Che ozdabia kubańskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, główną kwaterę tajnej, szkolonej przez KGB i STASI, policji. Nic by tam lepiej nie pasowało.
Jednocześnie, jakimś cudem, ten sam wizerunek jest uznawany za szczyt stylu na wszystkim, od koszulek, zegarków, snowboardów począwszy, po bieliznę i ukryte miejsca na skórze Angeliny Jolie. A przy okazji, pani Jolie otrzymała niedawno Światową Nagrodę Humanitarną ONZ za swoją pracę z uchodźcami.
Może ktoś poinformuje Angelinę Jolie, że jej idol z tatuażu, ze swoimi plutonami egzekucyjnymi i obozami, sprowokował jeden z największych kryzysów uchodźczych w historii tej półkuli. Oprócz 2 milionów tych, którym udało się przetrwać jedynie z ubraniem na grzbiecie, to Caban Archives Project, w którym naukowcy Maria Werlau i Armando Lago mozolnie zbierają i gromadzą dane, ocenia, że prawie 80 tysięcy Kubańczyków umarło z głodu i słońca, utonęło lub zostało rozszarpanymi przez rekiny podczas prób ucieczki przed człowiekiem, którego Pani Globalna Humanitarianka postanowiła na stałe wyryć na swojej skórze.
A przed wspaniałym panowaniem Fidela i Che, Kuba przyjmowała procentowo więcej imigrantów (głównie z Europy) niż Stany Zjednoczone, włączając w to czasy wyspy Ellis. Przed czasami sławnej kubańskiej rewolucji, ludzie byli tak zdesperowani, aby dostać się na Kubę (głównie z sąsiedzkich Haiti i Jamajki), jak obecnie chcą Kubę opuścić (ryzykując zdrowiem i życiem). Czy kongresman Charlie Rangel, miłośnik Castro, może to wyjaśnić? Czy pastor Jessie „Viva Castro! Viva Che!” Jackson może to wyjaśnić?
Nie to, że ignorancja, celowa lub nie, jest specjalnie rzadka w kwestiach Kuby i Che Guevary. Gdy Carlos Santana i Eric Burdon (oraz inni znani artyści rockowi) z zadowoleniem pokazują swe eleganckie koszulki z Che, reklamują reżim, który w późnych latach 60. masowo wyłapywał „roqueros” (kubańskich fanów rock and rolla) oraz „długowłosych” i zaganiał ich do więziennych obozów w celu przymusowej pracy w palącym słońcu. „Anty-rewolucyjne zbrodnie” tych młodych więźniów często ograniczały się do niczego więcej niż słuchanie muzyki Animalsów i Santany.
Gdy Madonna lansowała się wystylizowana na Che na okładce płyty American Life, to reklamowała reżim, który czynił przestępców z gejów i czegokolwiek zalatującym gejowskim manieryzmem. W połowie lat 60. za zbrodnię zniewieściałego zachowania tysiące młodych ludzi na Kubie zostało zgarniętych przez tajna policję z ulic i parków i wrzuconych do obozów otoczonych wieżami strażniczymi z karabinami maszynowymi i nad bramą oznaczonych wielkimi literami „PRACA ZROBI Z WAS MĘŻCZYZN” (a w Oświęcimiu napis głosił „Praca czyni wolnym”). Skrót nazwy tych obozów to UMAP, nie GUŁAG. Ale warunki były identyczne.
Żelazny Mike Tyson kiedyś kończył swe walki z triumfalnie podniesionymi ramionami. W 2002 roku zrobił sobie gigantyczny tatuaż Che na klacie, pojechał na Kubę i dostawał od tego czasu konsekwentnie łomot w każdej walce - w sposób dokładne odzwierciedlający sukcesy w walce jego idola. Mike'u, Che bardzo sprawnie okładał tysiące swych przeciwników - ale tylko, gdy już zostali związani, zakneblowani i zawiązano im oczy. Pewnie nikt nie powiedział ci o tym na Kubie, o mediach w kraju nie mówiąc. Obawiam się, że Krajowa Federacja Boksu i tak na to by nie pozwoliła.
Gdy tłum lanserów oraz Pięknych Ludzi na Festiwalu Filmowym Sundance (włączając w to wszystkich, od Tipper i Ala Gore, po Sharon Stone, Meryl Streep i Paris Hilton) eksplodował owacją na stojąco dla Roberta Redforda za „Dzienniki Motocyklowe”, to zachwycał się filmem gloryfikującym człowieka, który wsadził do więzienia lub wygnał większość z najlepszych kubańskich pisarzy, poetów i niezależnych filmowców, podczas gdy zmieniał kubańską prasę i kino - pod lufą czeskiego pistoletu - w propagandowe agendy stalinowskiego reżimu.
Producent wykonawczy filmu, Robert Redford (który zawsze rozpoczyna festiwal długimi lamentami o doniosłości wolności artystycznej) był zmuszony wyświetlić ten film wdowie po Che (która kieruje kubańskim Centrum Studiów Che Guevary) oraz Fidelowi, aby otrzymać ich zgodę przed dystrybucją. Tylko sobie możemy wyobrazić wrzaski gniewu festiwalowego tłumu o „cenzurze!” i „sprzedajności!”, jeśli powiedzmy, Robert Ackerman tego samego roku musiałby (i zgodziłby się na to) otrzymać zgodę Nancy Reagan na dystrybucję filmu „The Reagans”.
Fanów Che jest sporo i to bardzo różnych. Na przykład, Christopher Hitchens zadziwia „nieposkromiony upór” Che i w artykule w New York Times zapewnia, że „Che nie był hipokrytą”. „Znakomity historyk” Benicio Del Toro, który zagra swego bohatera w przyszłorocznym hollywoodzkim filmie biograficznym, mówi – „Che jest jednym z tych kolesi, którzy robili to, co trzeba i mówili to, co trzeba. Jest coś cool w takich ludziach. Im więcej poznaje Che, tym więcej go szanuję.”
To, co więcej niż okrucieństwo, megalomania czy nawet niesłychana głupota, odróżniało wybitnego Ernesto „Che” Guevarę od jego kolegów, to było zasmarkane tchórzostwo. Jego fani mogą się obrażać, trzaskać drzwiami do pokojów, nurkować w pościel rycząc i waląc w poduszkę ile tylko zapragną, ale Che poddał się boliwijskim Rangersom dobrowolnie, z bezpiecznego dystansu i został pojmany w niezłej formie, z naładowanym pistoletem.
Na dzień przed swą śmiercią w Boliwii Che Guevara - po raz pierwszy w życiu - zetknął się z czymś, co można poprawnie nazwać walką. Nakazał swym partyzanckim podwładnym utrzymać pozycję oraz walczyć do ostatniego tchnienia i ostatniego naboju.
Parę godzin później, jego „nieposkromiony upór”, brak hipokryzji i robienie, co trzeba, w pełni się objawiły. Gdy jego ludzie czynili to, co im rozkazano (walczyli do ostatniego naboju i ginęli), lekko ranny Che wymknął się spod wymiany ognia i poddał się z pełnym magazynkiem, skamląc do swych przeciwników – „Nie strzelajcie! Jestem Che! Jestem dla was więcej wart żywy niż martwy!”
Boliwijczycy, którzy go pojmali, pozwolili się z nim nie zgodzić.
|
Co o tym myślicie?
NURS - 31 Października 2008, 08:48
Tekst w aviku to raczej: Komunizm odpowiada za śmierć stu milionów ludzi a ja zasłużyłem tylko na tandetną koszulkę.
Myslę, że każda strona ma swoich bohaterów - prawica robi bóstwo np. z Pinocheta, nawet nasza. Mysłę, ze jeden artykuł nie przedstawi problemu, zwłaszcza, ze może być tendencyjny. Nie znam tych faktów, o których autor wspomina, moga być w 100% prawdziwe. Analizuję jego opinie na temat, jak ta o Tysonie, która jest bezsensownym wtrętem nie na temat. Już predzej możnaby uznać, ze po przejściu na islam religia nie pozwala mu lać po modrach jak popadnie 
Ale problem takich postaci jak Che istnieje od zawsze, dlaczego Robin Hood (założmy, że żył) jest legendą? też sam był sędzią i katem, grabił, palił itp itd, pod wzniosłymi hasłami - czy komuna tego nie kopiowala, zabrac bohgtym, dac biednym?
Nie byłoby Che, gdyby ci "niezłomni bojownicy o wolność" wcześniej nie robili z ludźmi tego samego co on, być może nawet w większym stopniu. Nie czarujmy się, wiekszość rządów w ameryce środkowej bez względu na barwy, rżnęła i wykorzystywała ludność jak się dało i robi to do dzisiaj. Czym się róznią junty z Argentyny, Pinochet od Chaverza i jemu podobnych?
dareko - 31 Października 2008, 09:07
| NURS napisał/a | | Nie byłoby Che, gdyby ci niezłomni bojownicy o wolność wcześniej nie robili z ludźmi tego samego co on, być może nawet w większym stopniu. Nie czarujmy się, wiekszość rządów w ameryce środkowej bez względu na barwy, rżnęła i wykorzystywała ludność jak się dało i robi to do dzisiaj. Czym się róznią junty z Argentyny, Pinochet od Chaverza i jemu podobnych? |
Sugerujesz, ze Che mozna sobie wytatuowac, bo to ten lepszy ludobojca?
savikol - 31 Października 2008, 09:15
Kiedyś byłem szalenie zafascynowany tą postacią. Wysmarowałem nawet fantastyczne opowiadanko (zresztą tragicznie fatalne) z Che w roli głównej.
Oczywiście Che nie był aniołkiem, zabijał i skazywał na śmierć czego nie ukrywa się nawet w jego biografiach, pisanych przez komunistycznych wielbicieli.
Che przyłączył się do ekipy Fidela jako lekarz, ale szybko się okazało, że jest fanatycznym wojownikiem. Był kompletnie opętany przez komunistyczne ideały, w które święcie wierzył. Ideologia tak go porwała, że nie wahał się przed czynieniem naprawdę paskudnych okrucieństw. Nie mógł być jednak żądnym krwi szaleńcem, jak przedstawiają go obecnie radykalni prawicowcy. Inaczej nie stałby się tak uwielbianą przez partyzantów postacią i ludowym bohaterem.
Po zwycięstwie rewolucji został ministrem gospodarki, na czym oczywiście zupełnie się nie znał, przez co szybko doprowadził Kubę na dno. Ciągle był fanatycznym komunistą, bezkompromisowym i nadal niewidzącym ile warte są te ideały. Gdy wreszcie przejrzał na oczy i zobaczył co sobą reprezentuje najwspanialszy kraj na świecie – Związek Radziecki, na jakimś forum ONZ wygłosił jego płomienną krytykę, przez co popadł w niełaskę. Rzucił więc robotę i zajął się tym co najbardziej lubił – szerzeniem ognia rewolucji na świecie. Znów został partyzantem próbując rozkręcić rewolucję w Afryce, a potem w Boliwii, gdzie zakończył karierę.
Che stał się ikoną, bo był postacią bezkompromisową, trochę romantyczną, komunistycznym Don Kichotem, który potrafił bez cackania się, na światowym forum pluć na największe mocarstwa, robiąc sobie śmiertelnych wrogów zarówno z Amerykanów, jak i Rosjan. I miał to gdzieś! Ze swoim tommygunem, sam przeciw wszystkim, tłukł sukinsynów ciemiężących prosty, biedny lud. I tak został zapamiętany.
Nie pierwsza to i nie ostatnia postać, która stała się symbolem, bohaterem, choć naprawdę była osobą kontrowersyjną. Wystarczy wnikliwiej się przyjrzeć biografiom różnych wspaniałych historycznych postaci, by okazało się, że wcale nie byli tacy wspaniali.
Nie mam nic przeciw noszeniu Che na koszulkach, choć należy pamiętać, że ten facet był naprawdę mrocznym rycerzem.
NURS - 31 Października 2008, 09:26
| dareko napisał/a | | NURS napisał/a | | Nie byłoby Che, gdyby ci niezłomni bojownicy o wolność wcześniej nie robili z ludźmi tego samego co on, być może nawet w większym stopniu. Nie czarujmy się, wiekszość rządów w ameryce środkowej bez względu na barwy, rżnęła i wykorzystywała ludność jak się dało i robi to do dzisiaj. Czym się róznią junty z Argentyny, Pinochet od Chaverza i jemu podobnych? |
Sugerujesz, ze Che mozna sobie wytatuowac, bo to ten lepszy ludobojca? |
Nie, dla mnie jedni i drudzy są takim samym shitem, nigdy nie mialem koszulki z che i nie zamierzam miec - raczej odwrotnie, nie idealizowałbym żadnej ze stron tego konfliktu, bo obie mialy podobne zbrodnie za paznokciami.
Rafał - 31 Października 2008, 09:31
Jest jeszcze bardzo wiele niejasności w sprawie Che. Osobą, która osobiście spowodowała rozwalenie go był Klaus (Altman) Barbie - w tym czasie szara eminencja Boliwii, organizator karteli narkotykowych i współpracownik CIA. W czasie IIWŚ szef gestapo w Lyonie, znany lepiej jako "rzeźnik z Lyonu". Dlatego byłbym skłonny kwestionować, że chodziło o sprawiedliwość:| Cytat | | Trzydzieści dziewięć lat temu Ernesto „Che” Guevarze zaaplikowano sporą dawkę jego własnego lekarstwa. Został bez procesu uznany za mordercę, postawiony pod murem i zastrzelony. Historycznie rzecz biorąc, rzadko kiedy sprawiedliwości lepiej staje się zadość. Jeśli przysłowie „jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz” ma pasować do sytuacji, to właśnie do takiej. |
Barbie nie mógł sobie pozwolić aby jakieś dupki bawiły się w partyzantów na jego terenie i mu bruździły, dodatkowo przy okazji zrobił sobie deal z CIA na prochy.
Adashi - 31 Października 2008, 11:48
Przychylam się do zdania wyrażonego przez savikola
Podobizna Che stała się ikoną lewackiego, romantycznego buntu i nic tego nie zmieni. Żadna z postaci historycznych biorąca udział w jakimś konflikcie nie jest kryształowa, to jasne. Paradoksalnie oburzenie na Che jako symbol tylko wzmacnia jego kult, imho.
dareko - 31 Października 2008, 12:05
savikol, Adashi, moze mamy inne wartosc, moze zyjemy w innych swiatach. Ja koszulki z morderca nosil nie bede. Brzydzilbym sie. Mi to przeszkadza.
Fidel-F2 - 31 Października 2008, 12:13
| Adashi napisał/a | | Paradoksalnie oburzenie na Che jako symbol tylko wzmacnia jego kult, imho. |
bzdura, większość ludzi (zwłaszcz niedoważonych młodzików) nie bardzo wie o co chodzi z tym Che, myślą, ze to taki fajny, romantyczny buntownik był no i noszą te koszulki dumniz własnej oryginalności i niezależności. Otwarte mówienie, że to bydle i scierwo raczej nie zwiększy poziomu 'kultu' (chyba, że wśród jemu podobnych lecz mniejszych formatem) a uzmysłowi ludziom kto to był naprawdę.
Godzilla - 31 Października 2008, 12:15
Podobnie jak z Leninem, Stalinem i Hitlerem. Czerwoną gwiazdą, sfastyką, sierpem i młotem. Jeśli stado baranów uważa go za taki fajny symbol młodzieńczego buntu i wyzwolenia, to cóż... niektórych trzeba by chyba wsadzić do łagru, żeby poznali uroki takiej wolności. Inaczej nie zrozumiom, bo myślenie boli.
NURS - 31 Października 2008, 12:49
| dareko napisał/a | | savikol, Adashi, moze mamy inne wartosc, moze zyjemy w innych swiatach. Ja koszulki z morderca nosil nie bede. Brzydzilbym sie. Mi to przeszkadza. |
Żyjemy w tym samym świecie i w tych samych czasach. każdy z nas ma inne poglądy ot i cała tajemnica. i od tych poglądów zalezy, który morderca jest akceptowalny na koszulkach. ci, którym dokopali ludzie zabijani przez Che moga go wielbić, ci, którym on dokopywal bedą go nienawidzić. Ale pewnie nie był postacią tuzinkową, dlatego się o nim pamięta.
Zapewniam cię, że jak spojrzysz w naszą historię, to znajdziesz paru odpowiedzialnych za niezłe rzeźnie, a których mimo to wielbimy.
Żeby nie jątrzyć za bardzo.
Napoleon niczym nie róznił sie od Hitlera - jeśli zapytasz o to np. Hiszpanów. Dla nas jest OK.
I taka mała prowokacja, odpowiedz, na kogo byś stawiał :
1.Przychodzi czas wyborów = na światowego przywódcę, a Ty głosujesz jako ostatnia osoba i Twój glos przeważy szalę zwycięstwa na korzyść jednego z kandydatów. Podajemy kilka faktów o kandydatach:
Kandydat A:
Współpracuje ze skorumpowanymi politykami i konsultuje swoje
decyzje z astrologami. Ma dwie kochanki. Jest nałogowym palaczem i pije
8-10 drinków Martini dziennie.
Kandydat B:
Został już wyrzucony z posady dwukrotnie, śpi do południa,
zażywał opium, gdy był na studiach i wypija prawie pól litra whisky każdego wieczoru.
Kandydat C:
Udekorowany bohater wojenny. Wegetarianin, nie pali, okazyjnie
wypija piwo i nigdy nie miał afer pozamałżeńskich.
gorbash - 31 Października 2008, 12:55
A czy to nie są tendencyjne fakty? Bo jeśli tak, to równie dobrze mógłbyś podać ich wzrost, lub marke samochodu która jeżdżą.
Adashi - 31 Października 2008, 12:58
| dareko napisał/a | | Ja koszulki z morderca nosil nie bede. Brzydzilbym sie. Mi to przeszkadza. |
Wolność Tomku w swoim domku  Ja tam się nie brzydzę, uważam że podobizna Che to symbol pewnych idei, które są mi bliskie i tyle.
| Fidel-F2 napisał/a | | bzdura, większość ludzi (zwłaszcza niedoważonych młodzików) nie bardzo wie o co chodzi z tym Che, myślą, ze to taki fajny, romantyczny buntownik był no i noszą te koszulki dumniz własnej oryginalności i niezależności. |
Daruj sobie ten pseudomentorski ton 
| Fidel-F2 napisał/a | | Otwarte mówienie, że to bydle i scierwo raczej nie zwiększy poziomu 'kultu' (chyba, że wśród jemu podobnych lecz mniejszych formatem) a uzmysłowi ludziom kto to był naprawdę. |
Jak powiesz katolikowi, że wyznawcy jego religii pod sztandarem swego Boga uczynili "wiele złych rzeczy" to myślisz, że uzmysłowisz coś temu komuś, czy wręcz przeciwnie wzmocnisz jego przekonania tylko?
| Godzilla napisał/a | | Czerwoną gwiazdą, sfastyką, sierpem i młotem. Jeśli stado baranów uważa go za taki fajny symbol młodzieńczego buntu i wyzwolenia, to cóż... |
Noszenie swastyki nie czyni automatycznie z kogoś neonazisty, może ten ktoś jest dajmy na to buddystą A demontaż czerwonych gwiazd na cmentarzach poległych czerwonoarmistów uważam za niesprawiedliwość. To byli chłopcy, których krew wsiąkła w tą ziemię, pal sześć że ich władca przyniósł nam kolejną niewolę, oni walczyli ramię w ramię z Polakami o Polskę, jaka by ona potem nie była. Należy im się cześć.
BTW. wzmocnienie wypowiedzi przez szafowanie "stadem baranów" wydaje mi się marnym pomysłem, to tak na marginesie.
Kruk Siwy - 31 Października 2008, 12:59
NIezłego szczura waćpan puściłeś. Tu się bez krwi nie obejdzie...
Fidel-F2 - 31 Października 2008, 13:00
a teraz NURSie, kim oni są?
Kruk Siwy - 31 Października 2008, 13:01
Fidel-F2, nie poznajesz? Ale nie będę psuł Ojcu Redaktorowi zabawy.
Fidel-F2 - 31 Października 2008, 13:05
| Adashi napisał/a | | Daruj sobie ten pseudomentorski ton |
daruj sobie odnoszenie się do mojego tonu, zajmij się treścią
| Adashi napisał/a | | Jak powiesz katolikowi, że wyznawcy jego religii pod sztandarem swego Boga uczynili wiele złych rzeczy to myślisz, że uzmysłowisz coś temu komuś, czy wręcz przeciwnie wzmocnisz jego przekonania tylko? |
jeśli nie będzie to zbyt wielkim problemem, wyjaśnij proszę, co to ma do rzeczy??
Piech - 31 Października 2008, 13:05
B pasuje mi do Churchilla, a C do Hitlera.
Fidel-F2 - 31 Października 2008, 13:09
a to JFK
gorbash - 31 Października 2008, 13:09
A - James Bond? Nie no, dobra, głupie to było...
Adashi - 31 Października 2008, 13:13
| Fidel-F2 napisał/a | | jeśli nie będzie to zbyt wielkim problemem, wyjaśnij proszę, co to ma do rzeczy?? |
| Fidel-F2 napisał/a | | Otwarte mówienie, że to bydle i scierwo raczej nie zwiększy poziomu 'kultu' (chyba, że wśród jemu podobnych lecz mniejszych formatem) a uzmysłowi ludziom kto to był naprawdę. |
Jak ktoś ma poglądy lewackie i uważa, że podobizna Che jest dobrym symbolem tych idei to oburzenie na ów symbol i mówienie jakim to Guevara był zbrodniarzem raczej wzmocni tylko przekonania tej osoby. Tak samo z katolikami, przekonanych się nie przekona, przećwiczyliśmy to wiele razy w wątku religijnym
Godzilla - 31 Października 2008, 13:14
| Adashi napisał/a | | A demontaż czerwonych gwiazd na cmentarzach poległych czerwonoarmistów uważam za niesprawiedliwość. To byli chłopcy, których krew wsiąkła w tą ziemię, pal sześć że ich władca przyniósł nam kolejną niewolę, oni walczyli ramię w ramię z Polakami o Polskę, jaka by ona potem nie była. Należy im się cześć. |
Czerwona gwiazda na ich mogiłach jest po prostu faktem, za nią umierali i demontować jej nie należy. To historia. Czy należy im się cześć, hm... pytanie nieco dyskusyjne. Nie jeden raz szli do ataku zachęcani przez kolesi z NKWD, którzy strzelali im w plecy dla dodania odwagi. Nie mieli specjalnego wyboru. Za to po drodze wszystkie zegarki i kobiety należały do nich, spytaj tych kobiet czy bardzo są im wdzięczne. Oddawali życie, fakt. Zamienili nam jedną okupację na drugą, być może mniej krwawą, ale niszczącą i demoralizującą. Nie czuję wielkiej wdzięczności.
Fidel-F2 - 31 Października 2008, 13:20
Adashi, nie chce mi się, to i tak nie przyniesie efektu, nie skumasz, przećwiczyliśmy to już.
Adashi - 31 Października 2008, 13:22
| Godzilla napisał/a | | Czerwona gwiazda na ich mogiłach jest po prostu faktem, za nią umierali i demontować jej nie należy. To historia. Czy należy im się cześć, hm... pytanie nieco dyskusyjne. Nie jeden raz szli do ataku zachęcani przez kolesi z NKWD, którzy strzelali im w plecy dla dodania odwagi. Nie mieli specjalnego wyboru. Za to po drodze wszystkie zegarki i kobiety należały do nich, spytaj tych kobiet czy bardzo są im wdzięczne. Oddawali życie, fakt. Zamienili nam jedną okupację na drugą, być może mniej krwawą, ale niszczącą i demoralizującą. Nie czuję wielkiej wdzięczności. |
Mówiąc cześć, nie miałem na myśli okazywania wdzięczności, bo to co napisałaś o praktykach czerwonoarmistów miało miejsce, chociaż nie możemy też przykładać tej miarki do wszystkich żołnierzy radzieckich bez wyjątku, poza tym myślisz, że nasi jak przekroczyli Odrę (a nawet wcześniej) zachowywali się tak jak w Czterech Pancernych? No nie sądzę. Chodzi o pewien spokój dla poległych, demontaż gwiazd wydaje mi się nie w porządku.
Tequilla - 31 Października 2008, 13:42
| Piech napisał/a | | B pasuje mi do Churchilla, a C do Hitlera. |
Jeśli tak jest to małe przekłamanie. Hitler nie był wegetarianinem, uwielbiał mięso, z tym, że w pewnych momentach zycia raczej go unikał za namową lekarzy. Raczej możnaby powiedzieć - bywał jaroszem.
A co co Che, to tez mnie zawsze dziwiła ta moda na noszenie koszulek z jego podobizną. To jakieś dziwaczne mi się wydaje. ( na dodatej biorąc pod uwagę, że większość noszących te koszulki nie ma zbyt wielkiej wiedzy na temat Che, albo zgoła żadną)
savikol - 31 Października 2008, 14:27
Ale flejm się zrobił.
Słusznie Tequilla zauważył, że koszulki z Che zwykle noszą młodziaki, nie mające za bardzo pojęcia o tej postaci. Coś w tym jest. Che jest ikoną popkultury, w tej chwili nawet nie lewactwa. Mało kogo w ogóle obchodzi, że nie była to świetlana postać. Jego czyny pozostają w cieniu tego co sobą reprezentował – romantyczny bunt przeciw uciskowi, poświęcenia życia w obronie biedoty i prostych ludzi, bezpardonową walkę o wolność, i chyba dlatego jest i jeszcze na długo zostanie symbolem, z czasem pewnie takim współczesnym odpowiednikiem Wilhelma Tella, Robin Hooda, czy Janosika.
I jeszcze dwa słowa do autora wątku. Dabliu, czy wiesz, że największe (po komunizmie) miłości Che, to były cygara i książki. Nawet w swoim partyzanckim obozie założył bibliotekę i fabrykę cygar. Nie czujesz pewnego pokrewieństwa dusz? Hi, hi, hi.
ihan - 31 Października 2008, 19:25
| Godzilla napisał/a | | Czerwona gwiazda na ich mogiłach jest po prostu faktem, za nią umierali i demontować jej nie należy. |
Twierdzenie, że za nią umierali, to spore nadużycie IMHO.
| Adashi napisał/a | | Ja tam się nie brzydzę, uważam że podobizna Che to symbol pewnych idei, które są mi bliskie i tyle. |
Adashi, zarzucasz katolikom, że tolerują nieprawidłowe zachowania swoich współwyznawców i władzy kościelnej, ale nie widzisz nic zdrożnego w czczeniu gościa,który zachowywał się równie nagannie, tylko z drugiej strony barykady. I jeszcze uważasz go za pozytywny symbol, dobrze rozumiem?
Dabliu - 31 Października 2008, 20:33
| savikol napisał/a | I jeszcze dwa słowa do autora wątku. Dabliu, czy wiesz, że największe (po komunizmie) miłości Che, to były cygara i książki. Nawet w swoim partyzanckim obozie założył bibliotekę i fabrykę cygar. Nie czujesz pewnego pokrewieństwa dusz? Hi, hi, hi.
|
Nie ma ludzi do cna zepsutych. Nawet Che miał prawo do dwóch zalet
Adashi, Che nie walczył o wolność, tylko o zniewolenie. Gdy był komendantem więzienia, w którym zarządzał codzienne egzekucje, nigdy, ale to nigdy nikogo nie ułaskawił. Nawet gdy matki przychodziły błagać o życie swych nieletnich synów, on nie miał dla nich litości.
Ideałem dla Che byłby świat pozbawiony jakichkolwiek oznak indywidualizmu i samodzielnego myślenia. Pisarze mieli pisać tylko prawomyślne pochwały komunizmu, miłośnicy rocka trafiali do obozów... to była antyutopia, kraj zniewolenia. Jak o takim gościu można mówić: "bojownik o wolność"?
Edit: BTW
Adashi - 31 Października 2008, 22:40
| Fidel-F2 napisał/a | | Adashi, nie chce mi się, to i tak nie przyniesie efektu, nie skumasz, przećwiczyliśmy to już. |
Ach, liczyłem że pójdziesz w ślady Zerowca 
| savikol napisał/a | | Jego czyny pozostają w cieniu tego co sobą reprezentował – romantyczny bunt przeciw uciskowi, poświęcenia życia w obronie biedoty i prostych ludzi, bezpardonową walkę o wolność, i chyba dlatego jest i jeszcze na długo zostanie symbolem, z czasem pewnie takim współczesnym odpowiednikiem Wilhelma Tella, Robin Hooda, czy Janosika. |
Dokładnie to reprezentuje dla mnie symbol, jakim stał się CHE.
| ihan napisał/a | | Adashi, zarzucasz katolikom, że tolerują nieprawidłowe zachowania swoich współwyznawców i władzy kościelnej, ale nie widzisz nic zdrożnego w czczeniu gościa,który zachowywał się równie nagannie, tylko z drugiej strony barykady. I jeszcze uważasz go za pozytywny symbol, dobrze rozumiem? |
Chyba niestety źle, nie wiem skąd takie wnioski
Jeżeli chodzi o to: 
| Adashi napisał/a | | Jak powiesz katolikowi, że wyznawcy jego religii pod sztandarem swego Boga uczynili wiele złych rzeczy to myślisz, że uzmysłowisz coś temu komuś, czy wręcz przeciwnie wzmocnisz jego przekonania tylko? |
To po prostu uważam, że co by nie mówić o kościele i jego wiernych, jakie przewiny i ofiary wymieniać to i tak, jeżeli kierujemy te słowa do osoby wierzącej to nie zmienimy jej światopoglądu. Podobnie ma się sprawa w przypadku, gdy będziemy chcieli odbrązowić Guevarę, jeżeli ktoś ma inne przekonania to oburzenie np Dabliu niczego tutaj nie zmieni.
| Dabliu napisał/a | | Adashi, Che nie walczył o wolność, tylko o zniewolenie. Gdy był komendantem więzienia, w którym zarządzał codzienne egzekucje, nigdy, ale to nigdy nikogo nie ułaskawił. Nawet gdy matki przychodziły błagać o życie swych nieletnich synów, on nie miał dla nich litości. |
Och, Dabliu uważasz, że reżim Batisty to była kraina mlekiem i miodem płynąca?
| Dabliu napisał/a | | Jak o takim gościu można mówić: bojownik o wolność? |
Na takiej samej zasadzie jak o Czeczenach odcinających głowy federałom mówi się per bojownik o wolność... albo jak o Napoleonie pisze się w polskich podręcznikach w samych superlatywach lub propaguje kult Marszałka Piłsudskiego, który nie czarujmy się sprawował rządy autorytarne. Wiele jest takich niejednoznacznych postaci w historii…
P.S. Wyrażam też prośbę, aby adminicja w swej przezorności zmieniła nazwę wątku (wystarzczy usunąć jedno słowo, chyba nie muszę wskazywać które ), gdyż w obecnej formie tytuł zawiera dość jednoznaczną ocenę omawianej postaci, a jak pokazała dyskusja postać to nietuzinkowa i z całą pewności niejednoznaczna
Dabliu - 31 Października 2008, 23:01
| Adashi napisał/a | | Dabliu napisał/a | | Adashi, Che nie walczył o wolność, tylko o zniewolenie. Gdy był komendantem więzienia, w którym zarządzał codzienne egzekucje, nigdy, ale to nigdy nikogo nie ułaskawił. Nawet gdy matki przychodziły błagać o życie swych nieletnich synów, on nie miał dla nich litości. |
Och, Dabliu uważasz, że reżim Batisty to była kraina mlekiem i miodem płynąca? |
Batisty nikt nie nosi na koszulce, choć on też obalił poprzedni rząd. Batista nie jest też bohaterem gier.
|
|
|
