M. Przybyłek - 1 Maj 2008, 09:58 Temat postu: Dekalog miłośnika fantastyki Witam wszystkich i pozdrawiam 
Nie wiem, czy wszedłem w dobre miejsce (off topikowe), ale zaryzykuję
Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji .
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne. 2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością. 3. Piękno nie musi być naukowe. 4. Piękno nie musi być oryginalne. 5. Nie znasz – nie oceniaj. 6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze. 7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy. 8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń. 9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne. 10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz. Pozdrawiam jeszcze raz
mawete - 2 Maj 2008, 15:52 W zasadzie nie mam do czego się przyczepić 
Tomcich - 2 Maj 2008, 16:03 Większość wzięła sobie punkt 5 do serca i dlatego cisza w temacie. 
Ziemniak - 2 Maj 2008, 21:09
Albo szósty 
mad - 2 Maj 2008, 21:44 W sumie spoko. Całość wygląda na tyle uniwersalnie, że można by miast "fantastyka" powpisywać nazwy innych zboczeń i by pasowało
agnieszka_ask - 3 Maj 2008, 08:17 a jak coś jest do wszystkiego... to trzeba dopracować
przepraszam za szorstkość, ale czy ten dekalog ma coś wnieść? bo podpunkty 1-4 raczej nowatorskie nie są 5-8,10 moralizatorskie 9 - o to by się nadawało na fajna puentę
chociaż czytanie ciałem ciężko mi sobie wyobrazić, ale z drugiej strony oko, to też jakaś część ciała, więc może pod to podpiąć 
M. Przybyłek - 3 Maj 2008, 14:38 Agnieszko_ask, proszę bardzo, możesz być tak szorstka, jak tylko masz ochotę, im bardziej, tym więcej mojej przyjemności. Zadałaś ciekawe pytanie: czy ten dekalog ma coś wnieść. No właśnie. Czy ma? Anonymous - 3 Maj 2008, 16:18 To po co on jest? 
Dla mnie straszliwe blablabla. Albo banały okrutne, albo jakieś ukryte kompleksy przebłykują, bądź echo dawnych zatargów i nieporozumień. Calość dziwaczna no i właśnie, nie wiem, czemu służąca. Fearfol - 3 Maj 2008, 16:48 to wiesz można ogólnie zastanowić się nad sensem tworzenia jakichkolwiek zasad i norm.  . przecież nie od dziś wiadomo że człowiek wtedy kiedy mu jest to potrzebne nagina zasady do własnych dążeń, albo jeżeli nie ma takiej mocy to z rezygnacją się im poddaje nie dyskutując nad sensem.
Anonymous - 3 Maj 2008, 17:00 Fearfol, eee? Ja nie mówię, że tworzenie zasad jest złe, ale powyzej zamieszczony dekalog brzmi dla mnie dziwacznie i księżycowo. Widać, że powstał pod wpływem dłuższej dyskusji, ale wyrwany z jej kontekstu nie wnosi właśnie nic, jako rzekłam, większośc punktów to banały, albo są niejasne.
Co z tego wynika? Dość oczywiste, że czytamy dla przyjemności, co chyba oznacza "z radością". (No chyba, że ktoś jest masochistą i czyta, zeby się katować. ) I co ma prawo do marzeń do czytania fantastyki? Nie rozumiem.
Na ogół cytuję wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam. Czasem cytuję, żeby poprosić o doprecyzowanie wypowiedzi, bo właśnie czegoś nie rozumiem. Mnóstwo razy zdarza się, że cytujemy coś, czego nie zrozumieliśmy, i to niekoniecznie z własnej winy - a dzięki temu często wyjaśniają się intencje autora. Chyba, że w tym punkcie chodzi o cytowanie autorytetów, powoływanie się na kogoś w celu poparcia swoich słów. No ale tego nie wiadomo.
Zarejestrowałam się na forum CF, jak dostanę emailik z potwierdzeniem, to sobie poczytam.
Fearfol - 3 Maj 2008, 17:09 ale tak już odcinając się trochę od pierwszego posta , sformułowałem swoją wypowiedź. zaintrygowało mnie : " To po co on jest? "
ihan - 3 Maj 2008, 18:02 Temat postu: Re: Dekalog miłośnika fantastyki W zasadzie wszystkich wymienionych (a przynajmniej tych, których kojarzę) przez M. Przybyłka twórców regulaminu bardzo cenię, ale mam kilka uwag: Jak już zauważyła Miria i agnieszka_ask mógłby to być w zasadzie dekalog każdego forum, zwłaszcza poświęconego literaturze. Z jednej strony unikanie uprzedzeń (pkt 8) z drugiej tworzenie specjalnego regulaminu tylko dla czytelników fantastyki, bo wiecie, żadnego getta oni nie tworzą, wcale, ale to wcale i żadnych kompleksów mniejszości nie mają. Tak na pierwszy rzut oka: 1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne. Jestem osobą całkowicie i ostro aspołeczną. Nie wydaje mi się abym tworzyła jakąkolwiek społeczność z kimkolwiek, samo czytanie jakiegoś rodzaju literatury, oglądanie filmów, słuchanie muzyki to IMHO za mało by definiować społeczność. OK, w latach 70, 80 było inaczej w zasadzie ilość książek i czasopism była tak mała, że wszyscy znali to samo. Można było w ciemno zaczynać dyskusję wiedząc, że większość osób wie o czym mowa. Teraz tak nie ma, nie ma żadnej "biblii", żadnego minimum minimorum fantastyki. Taka definicja może wykluczać tych, którzy nie są "zwierzętami konwentowymi" chociażby. Chyba, że się z tym twórcy regulaminu godzą. 2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością. A co to ma być? Prawo do marzeń ma każdy. Czytanie z radością, cóż zależy od definicji. Cześć książek bywa depresyjna, stawia trudne pytania, które często nas drażnią i na które wcale odpowiadać nie chcemy. Często nie zgadzamy się z autorem, a mimo to czytamy. Chyba, że radości nie utożsamiamy z rozrywką, wtedy w porządku. 3. Piękno nie musi być naukowe. 4. Piękno nie musi być oryginalne. No i? Jeszcze dołożyć piękno jest niedefiniowalne i będzie pełnia szczęścia. 5. Nie znasz – nie oceniaj. Zgoda pełna. 6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze. Ja mam na odwrót, pewnie jest na to jakiś termin medyczny. Czy to znaczy, że przestrzegam regulaminu? 7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy. Ja to nazywam masochizm. Bo w zasadzie to chcielibyśmy by nas oceniano korzystnie, niekoniecznie rzetelnie;) Ale do tego akurat punktu uważam należałoby sie stosować, choć czasem, w trosce o zdrowie psychiczne autora się powstrzymuje. 8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń. Zgoda, zgoda, zgoda. 9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne. Prawda. Ale trudno jest uzasadnić swój wybór gdy jest podyktowany wyłącznie sercem. 10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz. I tak, i nie. Fakt, należałoby przemyśleć dwa razy zanim się wyśle posta. Z drugiej strony, w ogniu dyskusji... Anonymous - 3 Maj 2008, 18:09
Tak jest. "Piękno jest subiektywne" i git. Tylko co to ma do dekalogu, z definicji "zbioru zasad obowiazujacych w jakims srodowisku"? Gdzie tu zasada? Chodzi o szacunek dla cudzego poczucia piękna? A w praktyce jak to ma wyglądać? Witchma - 3 Maj 2008, 18:23 myślę, że dekalog już spełnił swoje zadanie - wywiązała się dyskusja  a jeśli w jej wyniku zostanie utworzony nowy dekalog lub też obecny zostanie zmodyfikowany, to tym lepiej
osobiście, podobnie jak ihan, jestem stworzeniem aspołecznym, ale czy tego chcemy, czy nie, forum jest tworem społecznościowym natomiast "czytacze" fantastyki chyba już nie, chociażby dlatego, że rzadko ktoś czyta WYŁĄCZNIE fantastykę z kolei społeczność czytelnicza jako taka jest zbyt zróżnicowana wewnętrznie, aby można było tworzyć jakiekolwiek reguły/zasady/przykazania (chyba że bardzo ogólnikowe, co raczej mija się z celem) Gustaw G.Garuga - 3 Maj 2008, 18:27 Kwestia społeczności fantastów budzi we mnie wątpliwości. Kto zagląda na forum NF ten może pamięta dawną zaciekłą dyskusję w sprawie przynależności do fandomu. Wg mnie fakt, że ludzie czytają/piszą fantastykę i dzielą się swoimi o niej opiniami nie czyni jeszcze społeczności tych ludzi. Czytam książki historyczne, parę razy zabrałem też głos na pewnym forum poświęconym historii, ale nie czuję się częścią społeczności, getta ani fandomu historycznego. Społeczność to dla mnie coś więcej, niż wspólne zainteresowania, relacja producent-konsument itd. Być może moje odczucie kłóci się z definicjami (SJP PWN, który właśnie przejrzałem, wyraża się w tej kwestii niezwykle ogólnikowo), ale fakt pozostaje faktem - nie czuję się częścią "społeczności fantastów". Czego więcej trzeba? Jakiejś sieci powiązań, zależności, wzajemności itd. Niełatwo rzecz ująć w słowa, zresztą nie będę powtarzał po ihan. NURS - 3 Maj 2008, 19:28 Getto, to getto, jest wymysłem ludzi, którzy boją się wyjść za płot. dzejes - 3 Maj 2008, 19:56 Przeczytałem dyskusję na forum Creatio i wpadłem w pułapkę. Gdybym chciał wyrazić swój stosunek do sprawy - pownienem rzecz zignorować. Jednocześnie ignorując nic tak naprawdę bym nie wyraził. Po pierwsze skąd w Tobie przekonanie, że masz prawo cokolwiek wymagać, czy narzucać? Sam przyznajesz się do niewiedzy, co jednak nie przeszkadza formuować Ci już nie rad, czy programu naprawy, co od razu dekalogu. Swoją drogą odrobinę to sympromatyczne, że katalog rozęto do biblijnych 10 przykazań
Przywołujesz przykłady eksperymentu z pielęgniarkami, czy Zimbardo - ale na Twaroga, rozmawiamy o ludziach, dla których udzielanie się na forum, na którym mogą porozmawiać z ludźmi, którzy akurat mogą oglądać podobne filmy, czy czytać podobna ksiązki to odpoczynek po pracy, czy szkole. Nikt nikogo prądem nie będzie łaskotał, nikt nikomu śmiertelnej dawki leku nie wstrzyknie. Że już o kontrowesjach wokół Zimbardo nie wspomnę i po kimś z Twoim wykształceniem i wiedzą spodziewałem się, że tego eksperymentu przywoływać jako wsparcia nie będzie. Po drugie ja również nie czuję się elemntem społeczności. Fantastyki polskiej czytam ostatnimi czasy bardzo mało - z uwagi na, moim zdaniem, moim zdaniem, moim bardzo wielkim zdaniem jej żenująco niski poziom. Na konwent czasem się wybiorę, lecz głównie ze względów towarzyskich. Więc do kogo kierujesz swój dekalog? Kto się okaże tak złaknionym wzorców, że przyjmie te ogólne uwagi[*]? Odnoszę wrażenie, że natrudziłeś się tworząc te punkty i teraz nie bardzo potrafisz dostrzec, że zalatują zapaszkiem przetrawionej miałkości. Nie jest chyba sensowne wchodzenie w tę odnogę, zakończę więc ze swojej strony rozważania nad kwestią swojej przynależności do społeczności oświadczając, że najwazniejszym kryterium oceny winno być zdanie ocenianej jednostki. I jeszcze uwaga odnośnie dyskusji na forum CF
I do tego sprowadza się cała rozmowa. Anonimek z internetu bierze się za podsumowywanie innych Anonimków nie zauważając, że sam też jest na A. [*] że nie napiszę banały M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 11:24
Hm. Po pierwsze to nie jest zbiór zasad, ani regulamin, to propozycja do dyskusji, mająca uwrażliwić na pewne tematy, czy zjawiska. Być może niepotrzebnie. A być może nie zupełnie tak niepotrzebnie, zresztą na tym forum może by się obeszło bez tego, ale czy dlatego miałem je pomijać?
Miria, ciutek się znamy. Naprawdę myślisz, że pisałbym oczywistości? Troszkę się wstydź. Przytoczę Ci fragmencik tekstu, który niedawno napisałem: "Przeczytałem w sieci artykuł tyczący roli „s” w science-fiction, twierdzący, że bez owego „s” fiction jest niewiele warta: pisanina bez wiedzy „merytorycznej” jest zła, w dodatku łatwa. [...] Z początku przyjąłem punkt widzenia autora: „s” w fantastyce to podstawa: ośrodek odniesienia i dźwignia oceny dzieła. Ciekawe, że czytając to wszystko zacząłem źle się czuć, nie było to jednak uczucie uświadomione. Żeby jakoś ulżyć wciąż nieuświadomionej boleści otworzyłem czytaną od jakiegoś czasu sagę „Soul Drinkers Omnibus” rozgrywającą się w świecie Warhammer 40 000. Czytam zdanie, drugie, akapit, i nie mogę wejść w klimat. Wtedy uświadomiłem sobie owo uczucie ciężkości, jakby dojmujące poczucie winy ciążące nie tylko nade mną, ale nad wieloma miłośnikami fantastyki. Tu nie ma science! - pomyślałem z niepokojem – wizja Wh 40k, choć estetycznie mistrzowsko dopracowana, jest bardzo niespójna! Jak tu się nią zachwycać!? Artykuł i dyskusja o „s” odebrały mi coś bardzo ważnego: radość zanurzenia się w świat marzeń. Kreacja pozbawiona naukowych podstaw otrzymała bowiem etykietę czegoś bezwartościowego." Otóż właśnie, droga Miro, o to mniej więcej chodzi w punkcie 2. Jestem świeżo po obejrzeniu Władcy Pierścieni, tego w wersji reżyserskiej, tak tej, której fragmenty widziałem po raz pierwszy dzięki urzejmności Twojej i Bernhardta (tak się to pisze? ). Chwilami łapałem się na tym, że zaczynam oceniać to, co oglądam, w kategoriach ekonomii, logistyki itd. I mit się rozwiewał, legenda traciła blask, działo się coś bardzo niedobrego, odbierałem sobie radość przeżywania przygody. O to chodzi w punkcie 2, droga Mirio. Nadal brzmi on dla Ciebie w sposób oczywisty? Jeśli tak - poddaję się.
Ta sama dyskusja toczy się na: Forum Fahrenheita, Forum Nowej Fantastyki, Forum Zaginionej Biblioteki, Fofum KGB. Marcin Robert z Fahrenheita także zauważył to, co Ty spostrzegłaś, i zaproponował taką modyfikację: "10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz. " Chodzi w tym punkcie o mnożenie niezrozumiałych, często bezsensownych memów. Ile razy na przykład słyszałaś zdanie: "wszystko o (powiedzmy) apokalipsie w cyberprzestrzeni napisał XYZ"?, albo "Nurt X się skończył". Albo "nie należy utożsamiać autora z bohaterem" itd. itp. Są to memy, które krążą jak sępy nad polem bitwy, memy nieprawdziwe. A cytowane. Dlaczego? Bo są łatwe, krótkie, przyjemne, przekonujące. Na forum Fahrenheita rzeczony Marcin Robert sam przyznał się, w trakcie dyskusji, że twierdząc, że ocenia się czyny, nie człowieka sam uległ takiemu błędowi, bo przecież jest tak, że ocenia się i czyny i człowieka i to często bardziej człowieka a nie czyny, o sytuacji w ogóle zapominając .
Ihan, to nie jest żadna definicja, na wszystkich bogów obecnych i nieobecnych. Punkt pierwszy (nie regulaminu, ale propozycji do dyskusji) mówi o tym, żeby nie nazywać grupy ludzi lubiących fantastykę GETTEM, bo słowo to ma wydźwięk pejoratywny. Nie potrzebnie ludzie się wikłają w negatywne skojarzenia. Na forum Zaginionej Biblioteki internauta Łaku zauważył, że słowo Ghetto nie ma etymologicznie negatywnych konotacji. Tak, nie ma. Ale społecznie, ogólnie, ma.
W tych punktach chodzi o przekierowanie uwagi, albo o uwrażiwienie P.T. internautów na w ogóle istnienie takiego słowa jak "piękno" w literaturze. Zwróć uwagę, ihan, że częściej mówi się o "dobrych pomysłach" (ich zwolennikiem wielkim jest Marcin Robert z Fahrenheita), o "oryginalności", o "naukowości", a rzadziej o tym, czy to, co czytam jest wzruszające, poruszające, czy przeżywam coś czytając to a to. Nacisk na oryginalność i naukowość jest moim zdaniem gdzieniegdzie za duży. Stąd te punkty - które mówią: słuchajcie, nie zapominajmy też o pięknie, bardzo proszę .
Jeszcze raz - to nie regulamin, tylko punkty do dyskusji . Po drugie - nie ma na to terminu medycznego, tylko psychologiczny - konformizm grupowy. I jest to norma . Ale norma mało chwalebna czy zdrowa, stąd ten punkt i brawo za odwagę przyznania się do tego, CO WSZYSCY OD CZASU DO CZASU ROBIMY .
No ihan, brawo! Właśnie o tym między innymi traktują te punkty. O tym, że o ile trudno jest mówić o czymś złożonym, ulotnym, wielopoziomowym, takim jak uczucia czy przeżycia, o tyle łatwo i szybko można użyć argumentów naukowych, oryginalnościowych, czy "dobropomysłowych".
Oj Miria, zamordujesz mnie . Dekalog to dziesięciopunkt, a nie zbiór zasad. Dziesięć punktów. Nie regulamin.
W punkcie tym nie ma mowy o tym, że piękno jest subiektywne. Broń boże. Oto jeden z moich ulubionych cytatów z "Myśli i aforyzmów egzystencjalnych" prof. Kazimierza Dąbrowskiego: "Można obiektywnie powiedzieć, że jakaś ilość materiału jest większa lub mniejsza od innej ilości tego samego materiału, stwierdzić, że jedna deska jest dłuższa od innej, ciepłota jednego organizmu większa od ciepłoty innego, że istnieją różnice w intensywności danego koloru. Ale podobno nigdy nie można powiedzieć, że empatia, miłość, tragiczność mają swoje stopnie, że obiektywne dzieła sztuki mają różne poziomy. Bo to ponoć nienaukowe, mgliste, subiektywne. Tak twierdzi wielu. Dobrze jednak, że są jeszcze tacy, którzy twierdzą inaczej" Ja też twierdzę inaczej, ponadto, jak to już napisałem w Fahrenheicie, uważam, że jakość dzieła nie jest kwestią gustu. A ponadto, że tę wartość może sensownie ocenić tylko odpowiednio wrażliwa osoba. Więc nie o relatywizm mi chodzi, ale o coś innego, wyjaśnionego wyżej
Witchma, pozdrawiam .
Rany boskie. No, nieźle. Więc mówisz, dzejes, że wiesz, jakie tkwi we mnie przekonanie, w dodatku wiesz, że ja uważam, że mam prawo coś narzucać i wymagać? NARZUCAĆ I WYMAGAĆ?! (Zaraz Cię walnę) To są punkty do dyskusji. Tylko tyle. (Nie walnąłem )
Jestem ateistą. Dekalog to dla mnie po prostu dziesięć punktów. Akurat tak wyszło. Jest to okrągła, ładna liczba. Żeby było jasne, dzejes, ja też nie czuję się członkiem jakiejkolwiek społeczności. Zrobiłem ten dekalog, żeby uwrażliwić, RÓWNIEŻ SIEBIE, na pewne aspekty życia wśród ludzi, akurat tutaj, czytających od czasu do czasu fantastykę.
Tam była jakaś osoba anonimowa? Masz na myśli, że podpisana ksywką? O to chodzi? Na forach prawie wszyscy są podpisani w ten sposób, prawda? Słuchajcie, bardzo Wam dziękuję za dyskusję, przepraszam, jeśli odpowiedziałem niespójnie na niektóre pytania, czy zarzuty, ale to duża dyskusja. I nie tylko tutaj. Jeśli mielibyście ochotę, zajrzyjcie na inne fora. Poszczególne pytania i kwestie przenikają się i zazębiają. Pozdrawiam
M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 12:42 <Administratorze, proszę pięknie nie przyklejać tego postu do poprzedniego >
Wydaje mi się, że warto zaznaczyć, że dyskusje na dokładnie ten sam temat toczą sie na następujących forach: 1. W Zaginionej Bibliotece 2. Na forum Fahrenheita 3. Na forum Nowej Fantastyki 4. i KGB. A zaczęło się wszystko na Forum Creatio Fantastica Piszę o tym, bo w niektórych tych miejscach analizy zaszły już całkiem daleko, pewne rzeczy się powtarzają, pewne uzupełniają. Osoby zainteresowane zachęcam do odwiedzenia innych forów. Może wyświetli się coś ciekawego .
Pozdrawiam dalambert - 5 Maj 2008, 12:53 M. Przybyłek, poza 1 i2 pozostałe przykazania niewiele mają z fantastyką wspólnego zato dużo ze zdrowym rozsądkiem, ale milo jest poględzić i pomyśleć o sobie jacy My Różni od reszty hej 
Kruk Siwy - 5 Maj 2008, 12:55 dalambert, daj spokój. To wszystko bleblanie jest. Dokładnie o niczym. dalambert - 5 Maj 2008, 13:05 Kruk Siwy, oczywiście ale jakże wzniosłe i belblający czują oddech tworzenia historii na kołtunach więc hej i siup zdrwie Pań
M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 13:06
Kruku, nie wierzę, że TY to mówisz. Umówmy się, że tego nie napisałeś i jeszcze raz .
Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 13:11 E tam "o niczym". Jak najbardziej "o czymś", sęk tylko w tym, jakie są szanse na przejście z teoretycznego dyskutowania do praktycznego uskuteczniania. Kruk Siwy - 5 Maj 2008, 13:11 Ech daj spokój. Co to ma być? I do czego ma służyć? Użytkownik forum o jakiej takiej kindersztubie i poziomie inteligencji pozwalającej czytać ze zrozumieniem nie potrzebuje powyższego "dekalogu". Cham tudzież idiota "dekalogu" nie zrozumie. Dyskusja nad tym jest dla mnie całkiem całkowicie miałka. Dixi. M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 13:27
Ej Kruku, no coś Ty. Tak łatwo to nie ma . Podzieliłeś społeczeństwo na oświeconych ludzi o odpowiedniej inteligencji i kindersztubie, oraz na chamów i idiotów i to wszystko . Daj spokój, Kruku Piękny .
<będę sie mądrzył>. Ani kindersztuba ani inteligencja nie bronią przed powszechnymi błędami zachowań grupowych, patrz punkty 5-10. Najinteligentniejsi, najbardziej pacyfistyczni ludzie wpadają w pułapki tych punktów, ja również. Deklaracje o własnej inności można włożyć między bajki, bo statystyki uzyskane z różnych, przeróżnych eksperymentów psychologicznych mówią o jednym: ludzie POWSZECHNIE ZACHOWUJĄ SIĘ ODWROTNIE OD TEGO, NA CO ZWRACAM UWAGĘ W PUNKTACH 5-10. I to są, Kruku, wyniki badań, a nie mniemanie przemądrzałego pana Marcina P. Gdyby to, o czym piszę było takie oczywiste, gdyby to było bleblanie, Aronson nie napisałby wielkiej "Psychologii społecznej", nikt by o tym nie dyskutował, bo wszystko byłoby jasne. Gdyby to było jasne, gdyby prawda: Nigdy nie wiesz, jak się zachować. To zależeć będzie od sytuacji., oraz jeśli chcesz zmienić człowieka, zmień sytuację, w której się znajduje były powszechnie znane, nikt nie walczyłby z terrorystami, bo wiedziałby, że to walka bezsensowna, zrobiłby za to co innego (chyba, że opłacałoby się inaczej, ale to temat na inną dyskusję). Owszem, są wyjątki od tych zachowań, ale te wyjątki, Kruku drogi, powinny zrozumieć, że dyskusja o tym jest potrzebna. I nie mogę się zgodzić, że cham tudzież idiota nie zrozumieją. Nie należy widzieć w innych ludziach chamów tudzież idiotów, bo każdy z nas jest chamem i idiotą - od czasu do czasu, na pewnym poziomie, w pewnych sytuacjach. Gdybyś na mnie, Kruku, patrzył jak na chama i idiotę i tak mnie traktował - zaręczam Ci, że wcześniej czy później, zacząłbym się tak zachowywać, i jest to różwnież potwierdzone naukowo i nie jes to żart. Więc proponuję zapomnieć: a) o tym, że inteligencja i kindersztuba coś załatwiają, bo nie załatwiają b) o tym, że jest część ludzi "be", z którymi nie warto gadać oraz c) że nie ma innej grupy oprócz dwóch powyższych. Jest inna grupa, warto o tym dyskutować, warto. A nawet jeśli nie dyskutować, to zadumać się, choćby przez chwilę. Ja do niczego nie zmuszam, niczego nie narzucam. Przecież robię to bezinteresownie, narażam się na ataki, co ja z tego mam? Po prostu wierzę, że rozmowa o tych rzeczach da coś dobrego. Bardzo mocno w to wierzę. I proszę Was o pomoc w tej rozmowie. Kruk Siwy - 5 Maj 2008, 13:33 Oczom swoim nie wierzę. Bić pianę można jednakowoż na każdy temat. Miłego bicia. Piany oczywiście. dzejes - 5 Maj 2008, 14:52
No oczywiście, że odpowiadając czynię pewne założenia. Inaczej utonęlibyśmy w oparach metadyskusji o dyskusji, która i leniwca zmusiłaby do żwawej ewakuacji w rejony, gdzie dzieje się coś ciekawszego - choćby do najbliższego Tesco, gdzie maszyna kroi ser. Założyłem więc, że wiesz, że te punkty są dobre, przecież to Twoja propozycja. Założyłem także, że czujesz się do formułowania takich tez uprawniony - w końcu to zrobiłeś. Więc nie czuję się aż tak źle
[quote="M. Przybyłek"] To są punkty do dyskusji. Tylko tyle. (Nie walnąłem )
No patrz, a ja i tak czuję się walnięty. Od dziś wiem czyja to wina!
A dyskusji raczej się wielkiej nie spodziewaj, bo tak jak już kilka osób przede mną wspomniało - te punkty doskonale pasują do dowolnej społeczności wyróżnionej z masy ludzkiej w ten, czy inny sposób. Przypomina mi się sens życia według Monty Pythona - właśnie z małych liter, ogłoszony na końcu filmu, pisanejgo już wielkimi litermi: "Staraj się być miłym, unikaj tłustego jedzenia, od czasu do czasu przeczytaj dobrą ksiązkę, chodź na spacery i żyj w pokoju i harmonii z ludźmi wszystkich wyznań i narodów."
A to żart taki był
[quote="M. Przybyłek"]
Tam była jakaś osoba anonimowa? Masz na myśli, że podpisana ksywką? O to chodzi? Na forach prawie wszyscy są podpisani w ten sposób, prawda? Chodzi raczej o to, że nieznany mi Anonimek dokonuje podsumowania dziesiątek, jeśli nie setek ludzi pisząc o nich per "tłum" automatycznie stawiając się poza, czy też ponad tym tłumem, a przecież biorąc jego słowa za dobrą monetę sam jest niczym więcej, jak tylko elementem tego tłumu. EDIT: [quote="M. Przybyłek"]Nigdy nie wiesz, jak się zachować. To zależeć będzie od sytuacji., oraz jeśli chcesz zmienić człowieka, zmień sytuację, w której się znajduje Nie doczytałem tego fragmentu. Ja się całkowicie zgadzam, sytuacja w ogromnym stopniu kształtuje nasze zachowania i jej zmiana powoduje nieraz, że robimy rzeczy, o które nigdy byśmy się nie podejrzewali. Tyle że w tym wypadku nie zmienisz sytuacji. Prawda? Chyba, że się mylę, bo byc może widzisz jakąś na to metodę. M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 15:13 Słuchajcie, jest szansa zrobienia szerokiej dyskusji, dyskusji, która mogłaby uczynić z tak zwanej społeczności fantastów / miłośników fantastyki coś więcej niż typowa społeczność, bo typowa społeczność popełnia wiele z poniższych błędów. Założyłem ten temat na kilku forach. Uważam, że jest o czym mówić. Jeszcze raz: 1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne. W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie. 2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością. Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy. A że używanie języka negatywnego ("nie miej poczucia winy") wzmacnia tylko syndrom, użyłem sformułowania "czytaj z radością". Nie mówcie mi, że poczucia winy, czy wstydu nie ma. Jest i po cholerę jest? Zwróćcie uwagę na obronną drażliwość miłośników mangi chociażby. Lubisz magnę? Oglądaj ją i bądź szczęśliwy, nie usprawiedliwiaj się, na rany zbawiciela. Przyjdzie czas, że spodoba Ci się co innego. Albo i nie przyjdzie . I też dobrze.
3. Piękno nie musi być naukowe. 4. Piękno nie musi być oryginalne. Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze. 5. Nie znasz – nie oceniaj. 6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze. 7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy. 8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń. To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi. 9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne. Przeintelektualizowanie ciągnie się od Arystotelesa, który chciał poprawić mistrza Platona i zamiast jego trójpodziału na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) wprowadził rozum i w pewnym sensie jego antynomię - ciało zawierające uczucia, które tym samym uległy redukcji do popędów, "emocji". Odtąd intelektualista szczyci się intelektem i "pogardza" ciałem. Oczywiście generalizuję, ale myślę, że wiadomo, o co chodzi. 10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz. Ile słyszałem już truizmów, ile sam wygłaszałem, bo mądrze brzmiały, bo były chwytliwe, bo były modne, bo były dowcipne. Ludzie bardzo chętnie stają się chodzącymi cytatami. Pozbawionymi autonomii. Nie mówię, że tutaj, nie mówię, że zawsze. Ale jeśli sam wpadałem w te pułapki, dlaczego nie mam przed nimi ostrzec innych? To poeta miał na myśli. Dzejes - tak widzę metodę - dyskusja jest metodą
Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 15:18 Z takim znaczeniem punktu pierwszego jestem skłonny się zgodzić, bo etykietkę getta mam za szkodliwą, ale nadal uważam, że słowo 'społeczność' dla określenia "grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f" jest na wyrost. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
